Linearray an Gabelliften

Die rechtliche Lage sieht m.E. ja wohl so aus: wenn der Hersteller der Lifte
nicht ausdrücklich den beschriebenen Einsatz gestattet nützt auch die
Anwesenheit eines VT Meisters oder eine alte vage Versammlungsstätten-
verordnung nix, wenn das Konstrukt umfällt. Derjenige, welcher den nicht
bestimmungsgemäßen Aufbau zu verantworten hat hält auch den Kopf
(und die Knete) hin!

Gruß
Dieter

Es ist halt wie immer, wenn nix passiert sagt auch keiner was.

Das nennt man dann:

Mut zum Risiko

Hallo an alle,

Die Sache mit den Liften und Lautsprechern im Freien ist vom Hersteller nicht vorgesehen und zugelassen worden.
Trotzdem muss es manchmal gemacht werden. Wir bei Crystal Sound haben auch 2 von den Dingern.
Auf der PLS bekam ich vom Standpersonal eines Herstellers den Hinweis, man müsse die Windlast mit Abspannungen eben abfangen.
Da wohl keiner einen Windkanal zur Verfügung hat um den cwWert seiner gewünschten Konstruktion zu ermitteln, damit er die auftretenden Kräfte berechnen kann, wäre es doch schön, wenn einer der hier anwesenden Physik Doktoren mal so eine Daumenformel und Beispielwerte zum besten geben könnte wie etwa:
Windgeschwindigkeit im Quadrat * Angriffsfläche * geschätzer CW Wert * Luftdichte ->> auftretende Kraft.

Dann kann man sich ja vertretbare Massnahmen ausdenken.

Wobei auch zu bedenken ist, die statische Windlast ist wohl weniger das Problem, als das Aufschwingen der Konstruktion bei Böen, das gilt es unbedingt zu verhindern.

Eine selbstverständliche Sicherheitsmassnahme sollte auch Überwachungspersonal in der Nähe sein, dass bei Problemen die Konstruktion unverzüglich ablässt. Jedenfalls handhaben wir das so.

Reiner

@ Reiner:

Das mit dem Windkanal ist etwas übertrieben. Die größte Windangriffsfläche hat das anhängende LineArray, welches dann auch in einer Berechnung angesetzt werden würde.

Zitat von "Reiner"

Auf der PLS bekam ich vom Standpersonal eines Herstellers den Hinweis, man müsse die Windlast mit Abspannungen eben abfangen.

Wobei durch die Abspannung dann dafür sorgt, dass sich die vertikale Kraft erhöht, oft um so viel, dass die Lifte wegzuknicken drohen. Abspannen hilft allenfalls dann, wenn man ganz flach abspannt, und dafür fehlt meist der Platz.

Zitat

...wenn einer der hier anwesenden Physik Doktoren mal so eine Daumenformel und Beispielwerte zum besten geben könnte wie etwa:
Windgeschwindigkeit im Quadrat * Angriffsfläche * geschätzer CW Wert * Luftdichte ->> auftretende Kraft.

Dann kann man sich ja vertretbare Massnahmen ausdenken.

Die Windkraft F in kN beträgt Fläche A in m² mal cw-Wert (je nach Aussehen so etwa 1,1 bis 1,9) mal Staudruck q (je nach Regelungswerk und Höhe zwischen 0,15 kN/m² und 0,8 kN/m²).

F = q * A * cw

Mal grob überschlägig als Beispielrechnung: Linearray mit 3 m² Frontfläche, cw 1,5, Staudruck 0,15 kN/m² (also ab Windstärke 8 ab runter) wären 0,675 kN (entsprechend 67,5 kg).

Das in 6m Höhe, abgespannt nach alle 4 Seiten mit einem Radius von 2m würde die Kraft verdreifachen, hätten wir eine Zusatzlast von etwa 2 kN (entsprechend 200 kg).

Und bei dieser Betrachtung haben wir jetzt rein statische Lasten.

Zitat

Eine selbstverständliche Sicherheitsmassnahme sollte auch Überwachungspersonal in der Nähe sein, dass bei Problemen die Konstruktion unverzüglich ablässt. Jedenfalls handhaben wir das so.

In dem Moment, wo abgelassen wird, verliert die Abspannung komplett ihre Wirkung.

Eine solche Vorgehensweise ist natürlich deutlich besser, als wenn man gedankenlos drauf losbaut, und meist geht ja alles gut: Der Wind kommt nicht direkt von der ungünstigsten Seite, die Lifte haben Reserven und knicken nicht "pünktlich" bei 201 kg weg, der Wind flaut zwischendrin mal kurz ab, so dass man runterkurbeln kann...

Wenn aber mal ein paar Dinge zusammen ungünstig laufen, endet das unvermeidlich im Desaster.

Danke lieber Admin,

jetzt weiss ich, dass ich mit meinen Berechnungen schonmal in der Spur war.

Zitat von "ADMIN"

Wobei durch die Abspannung dann dafür sorgt, dass sich die vertikale Kraft erhöht, oft um so viel, dass die Lifte wegzuknicken drohen. Abspannen hilft allenfalls dann, wenn man ganz flach abspannt, und dafür fehlt meist der Platz.
...
Die Windkraft F in kN beträgt Fläche A in m² mal cw-Wert (je nach Aussehen so etwa 1,1 bis 1,9) mal Staudruck q (je nach Regelungswerk und Höhe zwischen 0,15 kN/m² und 0,8 kN/m²).

F = q * A * cw

Mal grob überschlägig als Beispielrechnung: Linearray mit 3 m² Frontfläche, cw 1,5, Staudruck 0,15 kN/m² (also ab Windstärke 8 ab runter) wären 0,675 kN (entsprechend 67,5 kg).

Das in 6m Höhe, abgespannt nach alle 4 Seiten mit einem Radius von 2m würde die Kraft verdreifachen, hätten wir eine Zusatzlast von etwa 2 kN (entsprechend 200 kg).

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Ich hatte auch eher an 4 VRX oder Q1 gedacht (A=0,85m²).
Da ist noch Luft in der Gewichtslast an sich, ich würds nie auf 6 m kurbeln, vom Publikum entfernt halten soweit es geht und sowieso nur wenn der Aufbau keine andere Chance lässt ( z.B. Gewerkschaftskundgebung die in einer Stunde aufgebaut sein muss ).

Windstärke 8 ist auch schon hoch angesetzt, Camco Tower sind bis 5 - 6 angegeben ( bei welcher Angriffsfläche eigentlich ?)

Ballastieren der Füsse, was man ja öfters sieht, bringt nur Scheinsicherheit, weil es ja keine Angaben darüber gibt was der Tower an der Basisverbindung an Schrägkraft abkann ( ich glaub mal eher garnix nennenswertes )

Reiner

Zitat von "Reiner"

Windstärke 8 ist auch schon hoch angesetzt, Camco Tower sind bis 5 - 6 angegeben ( bei welcher Angriffsfläche eigentlich ?)

Windstärke 8 ist das absolute Minimum, was das abkönnen muss (DIN 4112).

Camco Tower sind auf der Webseite mit Windstärke 6 angegeben, aber in der Doku wird dann schon verraten, unter welchen Rahmenbedingungen (Fläche, Last...) das bis Windstärke 8 geht.

mahlzeit

nochmal ein später nachtrag:

ich war ebenfalls beim kirchentag in saarbrücken wo die firma bei der ich nun bin zwei bühnen gestellt hat.

ich war bis auf freitag abend an der saarwiesenbühne im einsatz.

zur sicherheit ist zu sagen das sämtliche aufbauten gesichtert, über mindestmaß ballastiert und daher abgenommen wurden.

das haupt array (hk cohedra, 2x 8er banane, 2x 8 bässe) an der bühne hing auf ca. 6m, war am tower (prolyte) verspannt und selbiger nochmal mittels pipe mit der bühne verbunden. im zweifelsfall hätte der tower also nirgenwo hin gekonnt.

die bässe standen übrigens deswegen auf rollbrettern zwischen den auslegern der tower weil woanders kein platz für sie war. oder hat jemand absperrgitter vor den bühnen gesehen? ich nicht...

die delay line (hk cohedra compact, 2x 6er banane) war ebenfalls abgenommen, wenn auch überflüssig da die meiste zeit die gastronomen damit beschallt wurden. ansonsten wurde ständig ein blick drauf geworfen und im zweifelsfall wären die beiden tower binnen einer minute unten gewesen.

das chorpodest rechts neben der bühne war vom veranstalter ohne dach angefordert worden. die beleuchtung musste allerdings kurzfristig improvisiert werden da dort der veranstalter gepennt hat.
ansonsten habe ich keine bühne gesehen an der ein überdachtes chorpodest stand.

steffen: hast du den chor mit dem "no hk audio" rider betreut?

mfg Sascha

Zitat von "Steffen"

@ Sascha: Ne, no HK-Audio steht bei uns nit drin.... War auch dort nur bedingt als Tekki vor Ort sondern wirklich im Chor...

Wir hatten ansonsten n bissel Kram in ner Kirche, in der die dort aufgefahrene Beschallungstechnik wirklich absolutes No Go war...

By the way: Also, an Eure Verspannungen kann ich mich speziell auf dem St. Johanner Markt NICHT erinnern...

hm..also in ner kirche haben wir nur ne podest-schlacht aufgefahren.

verspannungen gabs an der saarwiese auf jeden fall, am st. johanna markt nicht weil gleiches spiel wie bei der delay line an der saarwiese (schwerlastgurt mit 600kg schäkel + 1t safety)
wurde sowohl vom hl als auch der bauaufsicht für gut befunden.

haben die kollegen am st. johanna markt am freitag abend vertreten da dort ein extrem programm aufgefahren wurde. schwingende bananen habe ich persönlich nicht gesehen (habs licht gemacht)

naja ende des ot,
sind bananen an genies nun also erlaubt oder einfach nur gänige praxis?

mfg Sascha

Es ist durchaus gängige Praxis kleine Line-Arrays an Genies (indoor) zu fliegen. Wenn der Bereich unter dem Lift abgeschrankt ist, ist das auch nicht zu beanstanden.

Steffen: Ist Dir schonmal der Gedanke gekommen, dass das vom Amt so abgenommen wurde, weil mit der anderen Variante vielleicht Flucht- und Rettungswege zugestellt bzw. behindert worden wären? Dass das keinem TL, auch nicht Herrn Hommen, unbedingt gefällt, dürfte klar sein. Und wahrscheinlich war es auch für die Behörden nicht unbedingt erste Wahl. Aber vielleicht war es auch einfach wegen der örtlichen Begebenheiten nicht anders zu lösen. Es gilt doch dann abzuwägen, was das kleinere Sicherheitsrisiko darstellt. Und die Flucht- und Rettungswege müssen eben frei sein. Wäre nicht die erste Baustelle, wo das so ist.

Zudem: Wer sein Line-Array, egal ob Indoor oder Outdoor, nicht verspannt gegen Seitwärtsbewegungen oder Vertikaldrehungen, der hat eigentlich schon Minuspunkte und bei der Schulung nicht aufgepasst. Inwiefern soll sich bei einem verspannten Array denn etwas aufschwingen in dem Maße, wie hier lamentiert wird? Da gehört schon mehr dazu als Windstärke 3... Da hört sich der Einwand des Admins bzgl. Abknicken vernünftiger an. Und auch das muss ja erstmal passieren (können).

Gruss
Alex

nur mal als Einwurf:
In der letzten Production Partner ist ein Bericht über Schiller drin mit 4.1 Beschallung. Die beiden hinteren Tower waren Fantek Gabellifte mit je 3x VRX Top dran auf 5m Höhe :?
Scheint also doch häufiger gemacht zu werden.

Lieber Steffen,

Woher willst Du beurteilen können, dass die Rettungswege nicht zugestellt bzw. verbaut worden wären? Warst Du dort als Rettungsdienstleiter im Einsatz? Ich dachte, Du hast dort im Chor gesungen... Da fällt mir gerade auf: Zu Beginn der Diskussion machst Du einen auf "ich war der Tekki dort" und nachher dann nur noch bedingt der Tekki, um dann wenig später doch nur im Chor gesungen zu haben??? Gedächtnisschwund??? Oder falsch geschrieben??? :roll:

Sorry, aber so langsam hört sich das für mich an, als ob da einer oder mehrere (@Akkustikfuzzi ;)) extremst sauer sind, dass sie als Dienstleister der Region Saarbrücken nur im Chor singen durften, während die Kollegen aus Ffm den Job gemacht haben.

Ich habe das auch schon öfters gesehen, das outdoor Gabellifte verwendet wurden. Mit Sicherheit nicht die eleganteste Lösung und mit viel Risikoabwägung einzusetzen. Aber ich greife mal einen der ersten Antworter auf: Wo steht geschrieben, dass das nicht erlaubt ist? Ein eindeutiges Verbot gibt es meines Erachtens nicht. Und solange es nicht verboten ist, ist es erlaubt. Und wie schonmal angeklungen ist: Das Saarland hat eine Verordnung aus Adenauers Zeiten, was soll da nach modernen Gesichtspunkten geregelt sein?

Da ich schön öfters Beiträge von Dir verfolgt habe, muss ich als Aussenstehender zu der Erkenntnis kommen, dass Du Dir die Vorschriften auslegst, wie Du sie gerade gerne hättest oder brauchst.

Und ich stelle hier jetzt mal die große Frage:

Warum wird hier solch ein Fass aufgemacht, wenn genau diese Produktion letztendlich vom TL und vom zuständigen Amt abgenommen wurde?

Es wird nichts daran ändern, dass auch in Zukunft jede Abnahme eine individuelle Entscheidung nach ALLEN relevanten Gesichtspunkten sein wird! Es wird aber mit Sicherheit die Chancen derer (z.B. Steffen) schmälern, jemals überhaupt in die engere Auswahl für solche Aufträge zu kommen und die Chance zu erhalten, zu zeigen, wie es besser gemacht wird.

By the way: Lieber Steffen, wenn Du ein so toller Beschaller bist, wie Du es hier im Forum immer gerne zur Schau stellst, warum singst Du auf dem Katholikentag im Chor? Ein guter Beschaller hat dafür eigentlich gar keine Zeit. Aaah, verstehe, Du hoffst auf eine göttliche Fügung, die Dir mehr Aufträge bringt...

Trotzdem wünsche ich auch Dir, lieber Steffen, viele, viele Aufträge (bei denen Du hoffentlich genauso akribisch und sicherheitsbewusst arbeitest, wie Du es hier von Anderen verlangst) und noch ein paar sonnige, schöne Tage.

Gruss
Alex

Nana Afi, bitte nicht so unter der Gürtellinie.

Aber was wunderst du dich? Beim Fussball ist doch auch jeder der bessere Bundestrainer. Ich kann über Threads wie diesen nur schmunzeln..

@ sven

Also nur drüber schmunzeln würde ich nicht. Es sollte sich schon jeder gut überlegen, ob er einen Tower ohne Abspannung outdoor aufstellt, auch wenn "ein wichtiger Mensch" dies so abgenommen hat.
Ich halte das für sehr gefährlich!

Christian Hoffmann:

Guck dir das Bild im PP nochmal genau an...was denkst du ist das da im Hintergrund? Genau! Eine HALLE!