Größtmögliche Diskrepanz zwischen Material und Ergebnis

  • Aloha PA-Forum!


    Worauf ich bisher immer mächtig stolz gewesen bin: Bislang habe ich jedes noch so mittelmäßige Beschallungs-Material in jeder Location zum Klingen gebracht. Gestern hatte ich da aber ein unerwartetes "Hallo-Wach" Erlebnis.


    Die Situation: Rock'n'Roll- und Boogie-Combo auf einer Firmenfeier. Drei Stunden Gig für ordentliche Gage und Catering. Da kann man nicht meckern. PA und Monitor sind vor Ort - Nexo PS15 und Subs, PS10, Klark EQs, kleines Soundcraft Spirit-Pult, ein (ungenutzter) FB-Destroyer von Sabine, zwei kleine Monitore, die JBL EON 10. Licht: Ebenfalls vorhanden, mehr als man essen kann :D Soweit, so gut.


    Dann die Realität: Das Equipment soweit vorhanden und auch völlig in Ordnung. Ausserdem vor Ort: Eine mitschwingende und höllisch resonierende Bühne. Ein uraltes, totalrestauriertes Steingemäuer mit glatt verputzen Steinwänden, gegossener Betondecke und gegossenem glatten Betonboden. Lauter rechte Winkel. Nach kurzem Soundcheck aber ein brauchbarer Sound.


    Dann mit Publikum: Die Band hat vom Pegel her recht moderat gespielt, gut durcharrangierte Songs. Sind Profis. Im Saal hört man jetzt aber ein einziges Bassgewummer (und das mit einem Fender Jazzbass). Um den Gesang oder einzelne Instrumente in dem Brei deutlich hörbar zu machen, muss ich sie brachial anheben oder ihnen einen nahezu kreischenden Sound verpassen. Ätzend. Ausserdem werden geringe Pegel gewünscht, damit das Publikum sich unterhalten kann. Verständlich, aber zuerst nicht wirklich zu realisieren, sonst ist die Musik nicht mehr als solche erkennbar.


    Erste Massnahmen: Drums und Bass waren eh am Pult schon längst abgedreht. Nach jedem Song den Bassisten gebeten, leiser zu drehen. Seinen Bassregler am EQ hatte er eh schon mächtig reduziert. Irgendwann sagte er aber, wenn noch leiser, hört er sich selbst gar nicht mehr. Also war dort Ende Gelände.


    Den ersten wirklichen Schritt in Richtung ordentlichen Sound haben wir in der Pause nach dem ersten Set gemacht - wir haben Aschenbecher (die braucht dort eh bald niemand mehr) unter den Bassamp gestellt und ihn so (a) etwas schräg gestellt, damit es dem Bassisten genau in die Öhrchen geht und (b) den Bassamp vom Bühnenboden entkoppelt. Schlagartig reduziert sich der Bassanteil im Saal so sehr, dass ich ihn wieder ein wenig auf die PA geben muss :shock:


    Als also ab dem zweiten Set der Sound brauchbar war (nur dass ich am Mischerplatz, der am hintersten Ende der Halle fest hinter der Theke installiert ist, davon kaum noch was mitbekommen habe, weil das Publikum sich die ganze Zeit unterhält), habe ich das Mischpult mehr oder weniger sich selbst überlassen und am Licht rumgespielt. Krasse Erfahrung: Damit kann man das Publikum viel wirksamer knacken als mit den ausgefeiltesten Soundeinstellungen! Etwas im Rhythmus mitgeleuchtelt, die Breaks hübsch illuminiert, etwas mit den Stimmungen gespielt, und alle sind happy, und das Publikum geht ab.


    Nach dem Gig gab es vom Veranstalter sogar ein explizites Lob für den Sound. Naja, es war ab dem zweiten Set einigermassen okay. Aber unter wirklich gut verstehe ich noch was anderes.


    Meine Erfahrungen des gestrigen Abends:

      Equipment ist (fast) nichts - Raumakustik ist alles!
      Vergesst den Sound - was zählt, ist das Licht, wenn Ihr das Publikum gewinnen wollt! (da gibt es doch ein klasse Zitat von Dave Rat, Soundguru, EAW-Designer und Mixer der Red Hot Chili Peppers - "it's all about the light, hearing is overrated anyway")
      Ausserdem: Trage NIE ein weisses Hemd, wenn Du auf einer Firmenveranstaltung hinter der Theke stehst - ich hätte den Inhalt eines halben Kühlwagens verkaufen können!


    Und Ihr? Habt Ihr auch schon solche Diskrepanzen zwischen gutem Equipment einerseits und unterdurchscnittlichem Sound erleben müssen? Oder die Erfahrung gemacht, dass das Ergebnis Eurer Arbeit - nämlich der bestmögliche Sound - kaum etwas zum Gelingen einer Veranstaltung beiträgt, dass man aber, sobald man etwas am Licht herumdilettiert, das Publikum ruckzuck im Griff hat?


    Viele Grüße
    Jo

  • Zitat von "Mix4Munich"

    Oder die Erfahrung gemacht, dass das Ergebnis Eurer Arbeit - nämlich der bestmögliche Sound - kaum etwas zum Gelingen einer Veranstaltung beiträgt, dass man aber, sobald man etwas am Licht herumdilettiert, das Publikum ruckzuck im Griff hat?


    Ganz so extrem würde ich es nicht ausdrücken, aber meiner Meinung nach erwartet der Laie einfach, dass der Sound gut ist. Wozu den sonst so ein großes Pult mit so vielen Knöpfen und so große Lautsprecher?
    Guter Sound fällt also nicht sehr auf, schlechter Sound (je nach Art der VA) sofort.
    Mit dem Licht kann man, wenn man denn nicht nur die Effekt-Engine benutzt, die Leute überraschen, beindrucken, Stimmung erzeugen etc.


    Und bitte, ich möchte damit keinen Toni angreifen.


    Gruß, Simon

    Am Anfang war das Licht

  • Bezueglich der Diskrepanz zwischen Material und Sound jetzt weniger. Wie du allerdings auch angesprochen hast zwischen leerem und vollem Raum. Ich habe mich zwar aufgrund Erfahrung anderer Tontechniker zwar schon auf das Szenario vorbereitet (beim Soundcheck auf Praesenz, wenig Bass etc. geachtet), aber das Ergebnis hat meine schlimmsten Erwartungen uebertroffen.

  • Also das Statement; Equipment ist (fast) nichts - Raumakustik ist alles! kann ich voll unterstützen. Die Diskussionen die hier manchmal geführt werden, ob die PA X oder Y, beide aus der "Oberliga" die bessere ist oder dass man mit Pult XYZ keinen anständigen Sound machen kann sind meiner Meinung nach vor allem für Open Air's interessant. Bei allem, was geschlossener Raum mit Bühne ist, sind ganz andere Dinge massgeblich (einen gewissen Mindeststandart und eine von Directivity und Leistung passende PA vorausgesetzt).


    Gruß


    C.

  • Es gibt genug schwierige bis sehr schlechte Räume.


    Es ist eben unser >Job, da was draus zu machen.
    Mit etwas Erfahrung kriegt man immer irgendwie ein Ergebnis raus ( wobei zugegeben,manchmal hat man verloren, das weiß man beim reinkommen :D )


    Und oft ist weniger auch mehr.


    Aber da hilft einem das ganze Lichtgeflacker, wenn die Basis des Tons nicht stimmt und die Leute sich unwohl fühlen ( weils schneidet, preift, brummt zu laut oder sonst was ist ), nicht weiter

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums


    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

  • 87er Mensur (Jazz-Bass) am Ende noch ein 15er Wandler dran und das ganze bei glatschnassen Wänden ... Da braucht man viel Humor ...
    Glück sei dem beschert, wo die Musiker ne gute Disziplin an den Tag legen und auch noch einen Blick für's Ganze haben. Das sind halt immer mal so Einzelereignisse, wo man sich schon bei zeiten wieder aufs Bettchen freut!
    Gerald1

  • Dem Teil zu Raumakustik stimme ich zu.


    Das man heute eher mit Licht und Video glänzen kann hat imho mehrere Ursachen:
    - Ton wird als Basisanforderungen betrachtet
    - Unterscheiden tun sich Konzerte [die großen] in erster Linie durch Show Design und nicht durch Sounddesign
    - [Bühnen]bilder werden leichter aufgenommen und behalten als die akustischen Informationen
    - Durch die hohe Informationsrate [viele bunte Lampen, mehr oder weniger aktive Künstler, Videowalls...] kann der Besucher dem Sound weniger viel Aufmerksamkeit entgegenbringen

  • Das Gehör adaptiert sich innerhalb spätestens 20 Sekunden an jeden noch so verbogenen Sound. Darum gibt's bei den Lautsprecher-Vergleichstests inzwischen nur noch 15-Sekunden-Schnipsel.


    Und von daher ist Licht oftmals entscheidender als Ton.




    Zudem: Licht kann spektakulär gut sein. Ton ist entweder unauffällig gut oder spektakulär schlecht.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Zitat von "Loloverde"

    Das gibt die neue Ausrede für Tontechniker. Nicht mehr "Wenn der Saal voll ist, wirds besser", sondern "Wart noch 10sec, dann ists gut"


    Hilft allerdings nicht bei allen Problemen. Wenn's zerrt, tut es das auch noch nach einer Stunde. Aber mäßige Verbiegungen im Frequenzgang sind sehr schnell nicht mehr wahrnehmbar.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Licht ist defenitiv wichtig!
    Sehes jedesmahl bei mir inner Schule:


    Heute Probe der Tanz-AG (Truppe aus 6 kleinen 5. Klässlerinen) wir im Bühnensaal für Samstag am aufbauen...
    Die machen ihr Set wie immer. Ich mache denen einfach mal das Licht an (2 x 4rer Orgel xD) und schwup! Ab gehen sie! Ist ganz klare Sache als Artist nen anderes "feeling" ob mit weißen Röhren unter der Decke oder schön mit "blink blink" =)


    Zur Raumakustik nur soviel:
    Unsere Aula (HxBxL 9x13x~25 Meter) kriege ich mit 400 Schülern drinne noch befeuert. Mit _2_ komischen Aktivboxen die noch dazu unter der Bühne stehen. Mehr nicht und trotzdem überall wunderbaren Sound!


    MfG Hackmann

  • <ironie>Wie die proffesionellen Veranstalter immer so rumweinen, Teure Boxen teure Verstärker...
    Kommt wieder zurück zu den Wurzeln da kann man dan auch für 100 Eine Betriebsverdammlung beschallen. Einfach 2 China-Brüllwürfel mit Heizeinheit unter die Bühne legen und man hat eine super Beschallung!
    </Ironie>

  • @ christian: Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber ich befürchte, von "befeuern" kann da kaum die Rede sein - da schwelt höchstens was.
    Oder du hast die Physik neu erfunden - dann gratulier ich Dir ganz herzlich (und Geduld - sooo lange ist es dann nicht mehr, bis im Dezember der Anruf aus Stockholm kommt) 8)

  • Beim Licht setzt das Publikum nach meiner Erfahrung die Priorität, eventuell unbewusst. Ist das "Licht schlecht", wird die Show des Akteuers für mäßig beurteilt. Ist der Ton schlecht, wird es auf die Technik geschoben und das Eintrittsgeld zurück verlangt. Ist das Licht toll hagelt es nur so positive Kritiken, ist der Sound toll - ja normal ne!


    Um aber nochmal kurz auf den Threadtitel zurückzukommen: Ich habe schon Veranstaltungen mit Material von Firmen erlebt, die hier im Forum zerissen werden. Dafür war das Ergebnis völlig in Ordnung. Soll heißen, mit günstigem Material ein gutes Ergebnis erzielt. Ja, warum auch nicht. Ausgehend von schlechten Ergebnissen bei hochpreisigem Material halte ich eine gemeine Beurteilung für kühn, "wenn man nicht selbst am EQ rumprobiert hat". Rumprobieren tut natürlich nicht jedermann, und dann mag die Beurteilung anders gelagert sein.


    Viele Grüße
    Sebastian

  • Zitat von &quot;Mix4Munich&quot;

    ...Meine Erfahrungen des gestrigen Abends:
    Equipment ist (fast) nichts - Raumakustik ist alles!...


    diese erkenntnis ist uralt :shock:


    Zitat von &quot;Mix4Munich&quot;

    ...Vergesst den Sound - was zählt, ist das Licht, wenn Ihr das Publikum gewinnen wollt!...


    hier muss ich widersprechen.
    ich erlebe seit jahren regelmässig, das ein publikum auch bei einfachstem standlicht abgehen kann.
    weder durch den sound, noch durch das licht sind die leute am meisten zu beeindrucken.
    es ist schlicht und einfach die wirkung der musiker, die ein publikum zum abgehen verleiten kann.
    wenn da nix kommt, kannst du das sensationellste licht und den saubersten ton machen...
    unser job ist lediglich, die musiker zu unterstützen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat von &quot;wora&quot;


    unser job ist lediglich, die musiker zu unterstützen.


    Und wieder mal bleibt alles am armen Musiker hängen -
    gute show -> alles gut
    schlechte show -> alles doof ( im Sinne von Technik ist schuld etc. )


    Mein Fazit aus dieser diskussion:


    Wenn alle ( incl. """Künstler""") an einem Strang ziehen, kann man überall einen klasse Abend verbringen.


    Leider sind die Techniker oft Perfektionisten - aber ohne Fernbedienung für


    - Künstler ( Einen Ton Höher, und Jetzt umschalten von Hobbygitarre auf
    eric Clapton)
    und
    - Publikum ( Von gelangweilt auf springen und Spaß haben)


    So long


    Marcel

  • Richtig. Meiner Meinung nach ist die Marke die auf dem Equipment steht drittrangig. Kommt nichts sinnvolles ins Pult herein, kann man auch mit der Midas Venice und massig Outboard nicht viel machen.


    Meiner Meinung nach hängt es von diesen Faktoren ab:


    1. Können der Musiker (damit meine ich auch deren Können miteinander und nicht nebeneinander zu spielen)


    2. Equipment der Musiker bzw. die Stimmung derer Instrumente (entfällt bei Sängern, einfach zu Punkt drei springen):
    - Schlagzeug: Wichtig ist hier in erster Linie ein ordentliches Fell und dessen ordentliche Stimmung
    - Gitarre und Bass: Wichtig sind hier ordentliche Saiten, deren ordentliche Stimmung und ein sinnvoller Amp (sprich: Nicht-Rauschend, über den Klang lässt sich streiten)


    3. Können des Mischers


    4. PA und Monitoring


    5. Mikrofonie


    6. Kabel, Multicore, Outboard, Mischpult, ...


    Oftmalige Erfahrung bei der Betreuung von Schülerband-Festivals:
    Wer sagte doch so schön, "Ein Mischpult ist kein Klärwerk. Wenn Sch**** ins Pult heinkommt kann auch nur Sch**** hinauskommen.".
    Da hilft selbst der beste Mischer nichts, wenn der Frontsänger schiefe und krumme Textzeilen (ohne jegliches Gespür für Harmonieabläufe, geschweige denn Rhythmus oder gar für das Halten von Geschwindigkeiten) in das Mikro laiert und dabei zwischen 30 und 110 db(A) herumeiert. Da hat man nach kurzer Zeit keine Lust mehr die ganze Zeit den Fader zu kontrollieren, schließlich haut der Drummer sowieso ungleich laut auf die Snare, die Gitarristen drehen ihre Amps nach jedem Lied lauter, die Overhead-Mikrofone sind je nach Veranstaltungsort sowieso sinnlos oder müssen mit der Zeit hinuntergezogen werden, schließlich muss der Drummer seine Aggressionen gegenüber dem Schlagzeug ausleben.


    Davon abgesehen, dass ich da keine erstklassige Mikrofonie auffahre (Standart-Besetzung SM58er, SM57er, D112, SM85, Bass = DI-Box) reicht bei solchen Eskapaden t.bone Kram! Ich sehe nicht ein, die Sennheiser Clip-Miks (e904) bei einem schlechten Schlagzeuge(r)n einzusetzen wenn die Toms nicht gestimmt sind, der Schlagzeuger eh in 80% aller Fälle eines Fills danebenhaut (oder ganz willkürlich irgengendwo auf dem Fell, ist ja sehr beliebt bei Schulpunk-Bands) oder warum nicht gleich auf das Mikro? T.Bone CD 55 dran, zack, fertig. Klanglich nicht das Gelbe vom Ei, die Dinger sind im Schadensfall aber auch mal als Verbrauchsmaterial abzuschreiben...


    Am Behringer-Gitarrenamp reicht da ein SM57 dicke, beim Bass eine DI-Box dran, fertig.


    Jetzt haben vor zwei Wochen mal die Probe gemacht:
    500-Mann-Konzert in einem Jugendhaus, vier Bands, drei absolute Schülerbands, der Headliner eine doch recht gute Rockband.
    "Amtliches Material" von A - Z, nur die Backline von den Bands. Ich habe zwar schon vorher geahnt was rauskommen würde, aber hier erstmal ein Auszug von dem eingesetzten Material:


    2 * EAW JFX 560 Topteil
    4 * EAW LA 400 Subs
    4 * EAW JFX 260 Monitore
    1 * LA 400 und ein JFX 260 als Drumfill
    1 * Midas Venice 24 Kanal Konsole + 2 Sideracks mit dbx, BSS, Klark und Yamaha Material
    Beta 52, Beta 57, Beta 85, E906e, RE20 für Bass + DI (bei dem Bassamp hat sich das allerdings als sinnlos erwiesen, sind dann bei DI geblieben), E904, Neumann KM 184


    Licht waren:
    4 * 6er Bars 64er
    4 * Mac 700
    4 * 4lite
    8 * Floorspots
    8 * Stufenlinsen und Profiler als Front
    2 * ACL Sätze


    Amping komplett von Crown, alle Kabel von Klotz und Sommer, Mikrostative etc. von K&M, Dimmer von MA, Pult ebenfalls, also alles was man einsetzt wenn man Budget hat (was hier übrigens der Fall war). :wink:


    Folgende Situation:
    PA steht, Licht steht, alles läuft, Anlage super eingepiffen, Akustik eigentlich auch ganz gut. Mikrofone und so natürlich alles noch unter Verschluss...
    Die Bands kommen. Alle gleichzeitig. Abgemacht war sechzehn Uhr, knapp drei Stunden Zeit bis zum Einlass, Anfang des Konzertes so in etwa um acht, da waren sie ausnahmslos alle um drei. :shock:
    Erster Eindruck: Schlimmes Chaos. Alles schreit, diskutiert, der eine war schon gedanklich dabei die Backtruss um vier Meter nach hinten zu versetzen, die Gitarristen diskutieren über verschiedene Amps, Gitarren, etc., die Drummer schmeissen ihr Zeug zusammen und gucken was man daraus wohl neues bauen kann. :shock:
    Bis sich alle entschieden haben wer was stellt dauert es eine knappe halbe Stunde, in der man natürlich auch nicht in Ruhe gelassen wird: "Ich brauch da und da n Mikro, aber kein scheiss Shure!!!", "Ich hab da n Mp3-Player dabei, der muss an die Anlage, wie mache ich das?!"...
    Dann wird erst aufgebaut. Schlagzeug wird gestückelt, ich höre schon von weitem die verstimmten Toms, Amps eingestöpselt, Effekte eingestöpselt, ein paar Riffs gespielt.


    So weit, so in Ordnung. Das stand also letztendlich da:
    Ein Behringer Halfstack, ein Marshall Kondensator-Halfstack, ein Harte-Fullstack, ein Schlagzeug-Mischmasch aus den verschiedensten Serien von verschiedensten Herstellern. Der Marshall ist ja noch in Ordnung, beim Rest hatte ich schon Magengrummeln. Egal, geht's erstmal ans Schlagzeug. Einmal angespielt, uiuiuiuiuiuiuiui, wer hat den Stimmschlüssel? Die Toms einigermaßen gestimmt (eben nur so gut wie es eben schnell gehen kann), okay, geht doch einigermaßen.
    Weiter zu den Amps. Ihgitt rauscht der Behringer. Bah, einfach ekelhaft. Habt ihr nichts anderes da? Nein? Ach doch, da steht doch noch ein Marshall in der Ecke. Weg mit dem Behringer, Marshall da hin, Problem gelöst. Super, weiter. Der Marshall macht keine Probleme, Bass. Ebenfalls eigentlich keine Probleme, nur erstmal eine Grundlektion in Sachen EQ-Anpassung ("Was der Typ im Musikladen sagt ist schnurz, richtig ist das was sich für euch und euren Musikstil gut anhört.").
    Super, Mikros dran, Soundcheck.


    Schlagzeug gut zum Klingen gebracht, Gate und Kompressor aber bei den Qualitäten des Drummers Plicht - Ghost Notes wird der schon nicht absichtlich spielen. :D Noch was an Moon-Gel draufgeklatscht, Becken klingen schlecht, mithilfe des EQs aber auch wieder ein bissl zurechtgebogen...
    Okay, so weit so gut, fängt ja eigentlich ganz gut an. Gitarren. Okay, passt ja eigentlich auch, wieder mit dem EQ spielen, aber dann passt's. Bass, naja, was soll man sagen, Hartke. Mag ich nicht wirklich, ging aber.
    Erster wirklich großer Schock des Abends: Gesang. Absolut schlimmer Sänger dem als Soundcheck nichts anderes als fiktive Lottozahlen einfielen. :shock: Als er dann wirklich sang war's nicht wirklich besser, so dass ich schon am überlegen war ihm wieder die Lottozahlen zu empfehlen... :roll:


    Dann die Band zusammen, erst Schlagzeug/Bass, dann Gitarren dazu, Gitarren/Bass, dann alles. Ich denke diese Erfahrung lässt sich nur durch folgendes beschreiben:


    :shock: :shock: :? :cry: :o :? :shock:


    So in etwa lief dann auch die Veranstaltung. Mischtechnisch nichts mehr machbar, technisch ebenfalls nichts. Während des Konzerts kam ein Vater "Die hören sich heute total sch**** an, sonst sind die immer besser!", die Band beschwerte sich danach auch über den Sound. Danach spielte eine weitaus ältere Band (Altersdurchschnitt ~ 35 Jahre). Die hatten wirklich großen Spaß am Klang und am Auftritt. Allesamt sehr zufrieden, kamen alle nachher zum FoH und bedankten sich für den geilen Sound (Zitat). Zwar hatten diese davor auch bei der "Welcher Amp, welcher was auch immer"-Diskussion teilgenommen, auf der Bühne ging das Ganze dann am Ende doch ein wenig anders.


    Mein Fazit aus dem ganzen:
    Phonic, T.Bone und Co. hätten für diese Band locker gereicht. Nicht nur dass es klanglich keinerlei Unterschiede gehabt hätte, warscheinlich wäre es für diese Band sogar besser gewesen. Schließlich beschwerte man sich über den Sound, technisch waren die Möglichkeiten allerdings ausgeschöpft (Gut, es geht immer besser und höher, aber da wir hier sowieso von Schülerbands sprechen brauchen wir hier nicht über Neumann-Komplettmikrofonierung oder dergleichen reden...).


    Die Band, die den Sound so super fand, hat jetzt übrigens exakt das Material für nächstes Jahr vier mal gebucht. Mit dem Zusatz "bitte nichts verändern - das war perfekt so!".


    Achja: Dieser Post soll kein Aufruf Equipment von welchen Marken auch immer aus dem Billig-Sektor zu kaufen und einzusetzen. Man sollte nur unterscheiden können wo man was auffahren kann/sollte/muss.


    :wink:


    Gruß