Digitalpult: wieviel "HEADROOM"?

    Wieso seltsam?


    Bei einem Analogpult wird die 0 dB-Marke da hingelegt, wo das Signal eben noch sauber ist - darüber beginnt es dann zunehmend zu zerren.


    Bei einem Digitalpult ist das Signal aber bis direkt an die Dynamikgrenze noch völlig sauber. Um ein versehentliches Clipping durch Pegelspitzen zu verhindern, muss eben ein "Sicherheitsabstand" eingehalten werden (aus genau den Überlegungen, die hier anfangs vorgetragen wurden). Und da hat sich ein Headroom von 20 dB als praxisgerecht erwiesen.

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Auch die Ausgänge haben einen Headroom von 20 dB. Die LED-Kette könnte quasi noch 20 dB weitergehen. In den Yamaha-Manuals ist ganz hinten ein Pegelschaltbild, wo das sehr schön veranschaulicht ist.


    Volker, hier meinst du doch, dass oberhalb der roten CLIP-LED noch 20 dB Headroom wären, oder verstehe ich deine Aussage falsch? Wozu brauche ich dann eine Pegelanazeige die mir die oberen 20 dB Headroom nicht anzeigt? Manch einer wollte die gesamte, wenn auch magere Dynamik, eines Digitalpultes voll nutzen wollen. Und dabei möchte man doch auch sehen was man tut. Der Ausgang des M7CL gibt doch standardmässig bei 0 dBFs sinnlos hohe +24 dBu Pegel raus, dabei sollte dann auch die CLIP-LED am Output "erleuchten", oder irre ich?


    Gruß radartuete

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Wieso seltsam?


    Bei einem Analogpult wird die 0 dB-Marke da hingelegt, wo das Signal eben noch sauber ist - darüber beginnt es dann zunehmend zu zerren.


    Bei einem Digitalpult ist das Signal aber bis direkt an die Dynamikgrenze noch völlig sauber. Um ein versehentliches Clipping durch Pegelspitzen zu verhindern, muss eben ein "Sicherheitsabstand" eingehalten werden (aus genau den Überlegungen, die hier anfangs vorgetragen wurden). Und da hat sich ein Headroom von 20 dB als praxisgerecht erwiesen.


    bei einem digitalpult nehmen die verzerrungen eben mit sinkendem pegel zu...das sollte man hier vielleicht noch erwähnen. headroom is ja schön und gut, aber das nutzsignal sollte auch noch was taugen.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    ich bin dafür die kirche im dorf zu lassen.


    sowohl analog- als auch digitaltechnik haben natürlich ihre spezifischen eigenarten und problemstellen.
    um diese unterschiede herauszuarbeiten hatte ich diesen thread (auch als analog-freund) nicht gestartet.


    es geht mir lediglich darum, mit der jeweiligen technik jeweils optimal zu arbeiten.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Die Eingänge:


    So wie ich das bisher handhabe und mitbekomme gibt es einen optimalen Arbeitspunkt, der mir nicht bekannt ist (wie hoch sind die Peaks, wo zerrt meine Analogstufe, hat die Digitalstufe direkt hinter dem A/D-Wandler noch Headroom, was passiert nach dem EQ, wieviele Kanäle summiere ich auf dem Buss)


    Suboptimal, für mich bleibt die Strategie, mich an analoge Gepflogenheiten zu halten und um 0dB zu pegeln.


    Nun zum Ausgang:


    Normalerweise brauche ich nach einem Digitalpult-Ausgang noch einen hochwertigen analogen passiven Pegelsteller, um die gewünschte Lautstärke zu erreichen, ohne die Auflösung zu degradieren und Nichtlinearitäten zu produzieren. Meistens habe ich diesen nicht.
    Die Clip-LED im Ausgang kann bei Digitalpulten nur simuliert sein, ein Fahren an die 0dBfs-Grenze wäre fatal.


    Hier ist mein Hauptpunkt also im Ausgang eher "Footroom".

    my two cents ...


    ich fahre ein Digitalpult genauso wie ein Analogpult .... nicht zu heiss und nicht zu wenig, so wie mir es die Meteranzeigen die mir der Hersteller ja vorgegeben hat anzeigen. Hat bis jetzt immer zu guten Ergebnissen geführt. Alle esoterischen Betrachtungen lasse ich bei Seite, ich denke das Hersteller wie Yamaha, Soundcraft & Co. sich genauso wie bei ihren Analogpulten auch bei den digitalen Pendants ihre Gedanken gemacht haben.


    Wora, ich verstehe die Intention deines Threads, nur wird der hier von den üblichen Laberbacken wieder ins Absurde geführt. Und Theoriediekussionen kann ich echt langsam nicht mehr ab, irgend wann wird es langweilig.


    Ich weiss genau, wie digitale Verzerrungen klingen, und habe sie bei normaler Gainstruktur noch an keinem modernen Digitalpult gehört. Hier ist imho genug Headroom intern vorhanden, um auch heftige Peaks in den Eingängen zu verkraften.


    @radartüte: das muss ich dann doch mal loswerden, mangelnde Dynamik bei Digitalpulten? Was willst du, vor einem "The Dome" Publikum Beethovens Neunte von Pianissimo bis FF übertragen ????? WAs fehlt dir, wo stösst du an welche Grenzen?? Um es mit Klauston zu sagen, leg doch mal die Fakten/Erfahrungen auf den Tisch !!!! Wo genau war dein Problem, das du nicht genug Dynamikumfang hattest ??? Und bitte detailliert beschrieben, damit wie das alle nachvollziehen können.

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Wieso seltsam?


    Bei einem Analogpult wird die 0 dB-Marke da hingelegt, wo das Signal eben noch sauber ist - darüber beginnt es dann zunehmend zu zerren.


    Bei einem Digitalpult ist das Signal aber bis direkt an die Dynamikgrenze noch völlig sauber. Um ein versehentliches Clipping durch Pegelspitzen zu verhindern, muss eben ein "Sicherheitsabstand" eingehalten werden (aus genau den Überlegungen, die hier anfangs vorgetragen wurden). Und da hat sich ein Headroom von 20 dB als praxisgerecht erwiesen.


    Wenn Analog sagen wir mal 24dB Headroom hat, hier aber schon "verzerrt", also nicht zwingend linear verstärkt wird, kann man sich doch Digital ein bißchen weniger Headroom erlauben, da doch bis 0dBFS nur linear verstärkt wird, oder?!
    Also, analog haben wir bei nem Yamaha sagen wir mal von 0dB (Anzeige)
    bis 24dB Anzeige einen 24dB großen Analog-Headroom. Wie viel Headroom entspricht das nun in Digital? Auch 24dB? Oder eben wie vermutet weniger?


    Ich kann woras Frage schon verstehen, warum soll ich nicht den ganzen linearmöglichen Bereich ausnutzen? Macht man analog ja auch, ich denke mal die meisten pegeln doch auf 0dB ein. Aber bei Digital sind alle sehr darum bemüht, sich nicht die hörbaren Verzerrer einzufangen, das ist hier die "Angstgrenze".


    Ich habe bisher die Erfahrungen gemacht (selber am 01V96, gesehen bei Kollegen am LS9-32), daß an den digitalen Yamahas nicht auf die -18dB (Anzeige) eingepegelt wird, sondern sie heisser gefahren werden. Ohne Verzerrungen...



    mfg stefan

    Ey Digger, ich bin Plugger, nich Rigger!

    oton: Bitte genau lesen. Ich schrieb: "magere Dynamik". Immer schön sachlich bleiben und nichts durcheinander bringen. Immerhin ging es doch hier um den Headroom des M7CL und die Behauptung, dass bei diesem Pult irgendwo 20 dB!!! Headroom schlummern die angeblich auf keinem Pegelinstrument im Pult dargestellt werden.
    Anwendungsfall: Sollte ich z.B. am Analogausgang des M7CL (ca. +24 dBu) mit einem BSS Minidrive der max. + 19,5 dBu am Input verträgt arbeiten, verschenke ich schon einmal gut 4 dB Headroom nur wegen Fehlanpassung. Würde ich den Digital out des M7CL nutzen, hätte ich das Problem natürlich nicht. Also sind Controller mit digitalem Eingang von Vorteil. Ich kann aber den angeblichen Headroom des Pultes nicht nutzen, da ich keine genaue Kontrolle (keine genaue Pegelanzeige) über diesen habe. Würde also im schlimmsten Fall (mit analog outs) diese 20 dB (Headroom) + 4 dB Fehlanpassung verschenken. Das wären satte 24 dB, es wäre doch schade drum...


    Gruß radartuete


    Edit: rechtschraibvehler, korigiehrt

    Hi


    Ich kanns eigentlich nicht richtig glauben, daß nach der roten LED bei Yamaha noch 20dB Headroom kommen sollen.


    Bei meinem alten O2r hab ich mal folgenden Test gemacht:
    Sinus-Testton reingegeben und sich langsam an die rote rantasten. Geht die rote gerade an, hört man noch nichts, einen Tick mehr Gain, schon erscheint der erste Oberton.


    Diesen Test kann jeder an seinem Pult machen. Hat auch wieder bei meinem neuen DM4800 funktioniert.


    Gruß
    Rainer

    Der Tread ging ja um headroom von Digitalpulten und nicht schon wieder um eine Analog Digital Diskussion.


    Trotzdem aber zum besseren Verständnis:


    Wenn einige jammern, das ein Headroom von 20-24dbu auf digital umgesehen nicht genug wäre, dann muß man auch mal anmerken, das dies die meisten Analogpulte verzerrungsfrei gar nicht können.


    bis +24 kann das XL4 und ev einige eher unbekannte Ami Großkonsolen.


    ca + 20 können H3000, XL3 und dann auch nur mehr wenig


    Und herkömmliche Analoge Durchschnittspulte muß man ja über +15dbu ja froh sein.


    Und ich hatte beim M7 CL komischerweise auch noch kein problem mit Headroom.


    Die Einschränkungen fangen Eher bei den meisten Komponenten nach dem Pult an.

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums


    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

    Zitat von "Wurst Werner"

    Wobei sich bei dem DM4800 und dem 3200 der Headroom, bzw. die Pegelanzeigen dazu vom User selbst einstellen lassen. Auch eine Möglichkeit mit dem Thema umzugehen 8)


    Aus dem Manual entnehme ich nur, daß man Einstellen kann wann das rote Lämpchen an geht: -0,2dB bis -0,03dB


    Da gehts nur um Feinheiten und nicht um mal grobe 20dB ;)


    Gruß
    Rainer

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Auch die Ausgänge haben einen Headroom von 20 dB. Die LED-Kette könnte quasi noch 20 dB weitergehen. In den Yamaha-Manuals ist ganz hinten ein Pegelschaltbild, wo das sehr schön veranschaulicht ist.


    Äh schuldigung aber wo genau hast du das gefunden?
    Hab jetzt die Handbücher vom 01v und m7cl durch und nix gefunden, war ich blind?
    bitte gib einen Hinweis.
    Danke
    Fränkie

    Nicht laut, lieber schön.


    Fränkie

    Hallo Volker,



    aber das sind imo die 20db, die vor der roten LED liegen. So wie ich das verstehe, ist 0dbFS = +24dBu = rote LED.


    D.h. wir sind wieder da, wo wir am Anfang waren: +4dBu am Ausgang (= "0db analog") = -20dBFS = (vermutlich) erste nicht mehr gruene LED = der Pegel auf den ich auch die Eingaenge pegle. Und das ist wohl auch bei vielen analogen Pulten - zumindest am Ausgang - der Beginn des orangen Bereichs, rot liegt da wieder bei den +10dB bis +20dB "analog", also +14dBu bis +24dBu am Ausgang.




    oder?




    ciao
    bemi