Vorschriftenfrage: RCD nötig ja / nein ?

Meine Frage bezieht sich auf Industrieelektrik.
Ich hatte die Hilfe eines Elektromeisters der (eventuell ? vermutlich ? ich weiß es nicht, bin aber stocksauer da nun schon div. "Vorfälle" dasind :twisted: ) mit seiner Aufgabe überfordert war und uns deswegen wieder verlassen hat, daher erfolgt grade eine Bestandsaufnahme / Prüfung der Situation...

Meine Frage1: Wann ist der Einbau eines RCD überhaupt zwingend vorgeschrieben ? (Festinstallation mit mehrfacher Unterverteilung)

Fakten: Es sind überhaupt garkeine RCD verbaut, nirgends, überhauptnicht. Und es gibt bei genügend Messabstand auch Spannung von PE1 nach PE2...

Meine Frage2:
Wann und wo ist es zulässig, eine Brücke N - PE zu setzen ?

Fakten: Es wurden Brücken N - PE direkt in den Anlagen (Verbrauchern) gefunden, gemessen in der zugehörigen UV (N abgetrennt und kabelseitig Durchgang zum PE gemessen)

Meine Frage3:
Ist Groundlift-Betrieb großer Maschinen / Anlagen zulässig wenn diese bauartbedingt über einen eigenen Netztrafo versorgt sind (gemeint ist jetzt Groundlift hinter dem Netztrafo) ?

Fakten: Es laufen mehrere Anlagen post Netztrafo Groundlift.

danke für kompetente Auskunft.

Ich bin derzeit darum bemüht erstmal die nötige Unterlage / Verteilplan zu erstellen und die gefundenen Zustände darin einzutragen (nein das hat er auchnicht gemacht ) um dann konkret Hilfe holen zu können, alles nicht so ganz einfach.

lG Manuela

hallo Andi.

Im Bereich dieser Unterverteilung gibts nichts derartiges, nein.
Bei weiteren, soweit bin ich aber nochnicht mit dem Prüfen, gibts dann so ziemlich alles.

Zitat von "timotimo"

Dem Holger kann man nur zustimmen. Welche DIN-VDE-Vorschriften zur Anwendung kommen hängt doch von der Installation ab.

Ich bin ja nicht ganz dumm, kann also einiges beantworten. :wink:
Die Hauptzuleitung zu der Unterverteilung um die es mir hier geht kommt vom Firmentrafo und ist eine Anlage TN-C-S mit Absicherung, also 5 Ader, L1,L2,L3,N,PE.
Die endet im Stromschienenverteiler und ist dort nochmal abgesichert, 1300A dürfen verteilt werden. Direkt dadrangebaut sind 4 Stahlschränke, jeder heist "Feld" (1-4) und unterverteilt Richtung Arbeit, ebenso 5 polig.

#Feld1: Versorgungsbereich der Laserschneidanlage 1.
#Feld2: Versorgungsbereich der Laserschneidanlage 2.
#Feld3: Versorgungsbereich der Nibbelanlage.
#Feld4: Versorgungsbereich Pressen und sonstige kleine Maschinen.

Die Steckdosen sind verteilt auf alle 4 Felder. Wir haben ausschließlich Bals-Kästen mit eigenen NeoZ.
Problem am Rande: nur 32A pro Kasten, stecken die aber beide CEE rein geht die 32A in der Feld UV raus :oops: Und würde man das aufstocken wär die Gesammtbelastung wieder höher als das was das Feld darf.

Die Hallenbeleuchtung, Rolltore, Kranbahn etc. liegt noch auf Verteilung Altbau und wird später erst uminstalliert, steht hier außer Betracht.

Und hier ist der vorläufige Plan, ich hab mir Mühe gemacht alles zu erfassen.

http://img209.imageshack.us/img209/2827/uvhx8.jpg

Die von mir in Frage gestellten Punkte:

alle Brücken N-PE, also in den 3 Netztrafos*, und in den beiden Kühlanlagen.
Desweiteren gibts Computerabstürze im Feld 4, vermutlich durch zu hohe Impulslasten. Selten kommts auch vor daß dort eine der 250A rausfliegt, Überlastung der UV.

Netztrafos: sind Umsetzer auf 200V~ Netz für japanische Maschinen.
Probleme am Rande: die werden alle 3 übermäßig heiß !

Steckdosen post Japan-Trafo haben erdfrei 200V :roll:

Die Japanmaschinen laufen Ground Lift, der zugehörige Trafo hat primär gebrückt N-PE.

Ich bin irgendwie der Ansicht, daß die Brücken N-PE vorschriftswiedrig sind und rausgebaut werden müssen.

ungeerdeter Betrieb ist ja nun ein lustiger Begriff :wink:

Hab ich einen Vorbautrafo, nennen wir ihn hier mal Trenntrafo, dann ist sehrwohl PE ordentlich an der Maschine geklemmt. Offen ist lediglich die elektrische Verbindung zur maschinenseitigen Wicklung des Trafos, somit verwendete ich das Wort Groundlift.
Das ließe sich nun sehr einfach "normalisieren": indem man den Trafo sekundär mit PE brückt.

Unter ungeerdetem Betrieb verstehe ich einen nicht vorhandenen PE, also nur Phasen und ggf. N

Daraus ergibt sich die Frage:
Wird nun einer der beiden Sekundäranschlüsse des Trafos mit PE gebrückt oder läßt man das offen ?
Fakten: es ist offen.

Zitat von "AIM-team"

und die Pe Wicklung im Trafo musst mir mal zeigen

das mach ich doch auchnoch
Kiste auf, den Sekundärwicklungs-Anschluß suchen der maschinenseitig an N sitzt,also nicht über Sicherungen und Kontakte geht sondern nur Sammelklemme, und mit PE brücken. Fertig.

Übrigends gibts "PE Wicklung" wirklich, eine einseitig angeschlossene (mit PE verbundene) Wicklung die mechanisch isoliert zwischen der Primär- und der Sekundärwicklung des Trafos liegt und aus Sicherheitsgründen verbaut wird. Kommt bei kleineren Trafos sogar recht häufig vor. :wink:

lG Manu

Zitat von "HKL"

Die Schirmwicklung

Schau dir doch mal die nachgeschalteten Überstromorgane an.
Sind sie 1-polig oder 2-polig? :wink:
Ist irdendwo eine Isolationsüberwachung?
....

Es gibt echt ne Menge die man sich anschauen muss.

bei den Laseranlagen und in der Nibbelanlage sind französische Teile verbaut, alles von Telemecanique, Sicherungen 22x58mm, es gibt neben dem Sicherungskreis jeweils noch einen Meldekontakt der zur SPS (Mitsubishi SPS, gekoppelt mit Fanuc Steuerung ) führt, d.h. der Computer erkennt das Rausfliegen der Sicherungen. In den Kühlanlagen ist es genauso, aber deutsche Teile, und die Meldeleitung geht zum Laserrechner. Die Filteranlagen haben keine Meldekontakte.
Das bezeichne ich trotzdem als einpolig. Für die Hauptantriebe, also da wo mehr als 100A laufen, sitzen NH, und die Laser selbst mach ich nicht auf, da hab ich zuviel Respekt vor :?

Eine Isolationsüberwachung gibts nirgends, zumindest keine erkennbare.
Die würde ja auch sofort zubeißen :oops:

So langsam kommts auch zum Sinn, ihr bestätigt meine Ansicht, die Brücken N PE müssen alle raus.

Zur Absicherung von Steckdosen mit RCD:
Darf man das rudelweise machen, oder muß für jeden Balskasten ein eigener RCD rein ? Da der leider nicht mit in den Kasten paßt wird das eine dazwischengebastelte Sache in den UV Schränken.

Und wie hoch darf ich die Zuleitung zu einer Bals-Steckdose (1x32, 1x16, 2x Schuko, alle mit eigenen NeoZ) absichern?, ist 63A da noch im grünen Bereich ? 32A sitzt, fliegt gern raus wenn beide CEE belegt werden.

Ich seh zu für kommenden Sonntag (einzigster Tag wo man mal abschalten darf) eine Elektrofa. zu bekommen die mir alles macht, die nötigen Sachen sollen dann alle bereitliegen.

Zitat

das ist eine gewagte Anfrage für einen solchen " Umbau " und dann noch auf eine Ferndiagnose zu vertrauen.
Das erfordert schon einen gewissen Grad Leichtsinn !!!!!

Dem widerspreche ich. Ich hatte ja einen Elektrikermeister (58j, gute 30 davon im Beruf), fest eingestellt, hab somit "aus meiner Sicht und belegbar" alles erforderliche getan.
Leider kam es zu Vorfällen die nicht dürfen sein... und da wir uns hier gegenseitig prüfen um Fehlern vorzubeugen fiel das auf, öfter, und öfter, bis hin zu besonders krass bzw. richtig gefährlich.
Damit du weist was ich meine, wir standen zusammen vor einer laufenden Laserschneidanlage, und er fand das völlig in Ordnung, auch auf die Frage hin "bist du dir völlig sicher?"

Die Schiebetüre ist offen, Strahlleistung = 5kW, Klasse 4, der Laser ist im Schnitt, somit AN. Der Servo für die Schneidbrücke hat 3x70A und wenn die kommt rennst du nichtmehr zur Seite.
Weitere Beispiele gibts zuhauf.

Ich denke du hast da keine weitere Frage zu. Wenn ich hier im Forum eine Frage im Strombrett stelle dann hab ich sogar mehrere Meister, die die Antworten der Kolegen gegenlesen und Fragwürdigkeiten schnell erörtern. Hab ich "nur einen", vor Ort, dann hab ich das was der macht und muß vertrauen. Sicher steht es mir nicht zu einen Meister zu kritisieren, sehr wohl aber, die Arbeit die er macht zu hinterfragen und ggf. andere zu rufen wenn offensichtlich wird daß die Aufgabe nicht erfüllt wird.
Es geht nicht darum, irgendwelche Schuld zuzuweisen, sondern um sicheres gutes Arbeiten = Geldverdienen. Wir haben immer eine Differenz zwischen Theorie und Praxis, und alle Vorschriften nützen wenig wenn die Umsetzung durch Vitamin B der Kontrollpersonen und eigenverantwortliches selbstständiges Arbeiten umgangen wird. Da hilft eben nur, ab und zu mal nachzuschaun wie es so ist, möglichst bevor es zu Unfällen kommt :wink:

Fakt ist: Murks gefunden.
Folge: Reparatur gewissenhafte Dokumentation damit Elektriker zukünftig gleich schauen können was wo und wie ist. Mittelfritig wird wieder einer dafür eingestellt, den muß man aber erstmal finden ..

lG Manu

Zitat von "AIM-team"

ich hab da auch schon einige "Meisterarbeiten" gesehn in ähnliche Richtung gehend wie die von dir beschriebene
Sollte es für solche fälle nicht eine Sicherheitsfachkraft im Betrieb geben ?
je nach größe Vollzeit oder nebenher

Ansichtssache :lol:
Imho arbeitet ein Meister meisterhaft. Man kann schnell seine Berufsehre verletzen wenn man das in Frage stellt. Daher kanns nur per Aufgabe eingeteilt werden: Arbeite vorschriftsgerecht... denn es ist vermutlich kein Problem etwas meisterhaft, trotzdem nicht gut zu bauen.

zB beim Verlegen von Kabeln wenn diese fest installiert werden.

Abb.: 200V Versorgung.

Und verwende den Trafo nicht zum Zubereiten des Mittagessens, auch wenn er heiß genug ist. Dafür ist die IP Klasse nicht ausreichend. Muß das auf ein Hinweisschild gedruckt und am Gerät ausgehangen werden ? Das wär dann ein Fall für die Arbeitssicherheit.

Ich finde man sollte Personal sparen, sonst lebt man irgendwann wie ein Veranstaltungstechniker, das ist aber nicht der Zweck von Metallunternehmen, derzeit ist es noch möglich richtig gut zu verdienen, obwohl es nicht immer ganz einfach ist. Dazu gehört zwingend, möglichst alle Mitarbeiter produktiv einzusetzen, also keine Jobs zu schaffen die zwar Kosten, jedoch keinen Input bringen.
Ein Elektriker ist produktiv, ich seh in ihm/ihr den Dr. der alle Anlagen gesund und munter hält damit es immerzu brummt und Geld bringt.
Möglichst Sonntags, wenn abgeschaltet werden kann... :oops:

Zuleitungen für Balskästen: Hersteller: Lapp, 5x6mm²

63A absichern wär OK ?
Daß es damit möglich wird das zugehörige Feld zu überlasten muß ich hinnehmen bis weiter ausgebaut wird, das dauert noch etwas, ist aber schon bestellt. Ich rechne mit Frühsommer.