oh je, jetzt musst du dich auch der messkritik von christopher stellen 
vielleicht darf ich in dem zusammenhang mal wieder eine gegenfrage stellen:
welche elektrischen parameter (ausser dem frequenzgang) könnten denn für die erfahrungswerte "räumliche tiefe" und "angenehmer klang" herangezogen werden?
diese frage wurde noch nicht beantwortet.
für die erste eigenschaft kämen mir als erstes phasenlage und anstiegszeiten in den sinn, für die zweite dann noch harmonische klirrspektren.
vielleicht sollte man diesen punkt auch konstruktiv in einem extra thread weiter erörtern?
ich denke es kann der ganzen branche nur nutzen, wenn auch die messtechniken ständig überprüft und verfeinert werden.
man kann eben immer nur so gut messen wie die aktuelle technik erlaubt. ob da wirklich schon alles drinn ist?
früher dachte man auch atome wären das kleinste.....
Zitat von "mediennutte"zur letzen kommentar von oton: die frage ist wirklich wie das pult eingesetzt werden soll, ob dieses argument gültig ist.
ich selber habe im studio auch ein altes analogpult, mit 32 kanälen. maximal brauche ich 16 davon, um drums aufzunehmen, quasi als großer mic preamp mit eq. bleiben also noch 14 über, die immer mal wieder gewartet werden, und so als reserve dienen.
....genau, alte analoge Pulte "zerbröselt" es nicht einfach, vor allem wenn sie wie das 800b modular sind, sondern sie werden zu ewigen Baustellen. Das wäre zwar auch nicht mein Fall aber es gibt durchaus renommierte Studios, die damit für einen geliebten Oldie leben. Wers also mag.... dafür finde ich eben den Preis o.k.
Eine Frage , die sich trotzdem auch stellt, ist wie weit man sich nur auf Messtechnik verläßt.
Zum Messen von EQ, latenzen, phasenlage super.
Zur Beurteilung eines Klanges???
Ich habe schon Produkte gehört, die wurden von angesehenen deutschen Messtechnikern als absolut Ultimo beschrieben, aber die klangen Scheisse.
Und das war nicht nur meine Meinung sonder die einer ganzen Runde.
Man muß auch beim PA einmessen immer gegenhören.
Aber wie wertet man die "Gehörmessung " ???
Diese unterliegt ja doch subjektiven Eindrücken.
Zitat von "guma"
....genau, alte analoge Pulte "zerbröselt" es nicht einfach, vor allem wenn sie wie das 800b modular sind, sondern sie werden zu ewigen Baustellen. Das wäre zwar auch nicht mein Fall aber es gibt durchaus renommierte Studios, die damit für einen geliebten Oldie leben. Wers also mag.... dafür finde ich eben den Preis o.k.
Naja, wer einen "Klassiker" für sein Studio kaufen will, der kauft sich eine 4000 er SSL oder eine alte Neve ... aber kein 800B. Ich finde den Preis ja auch vollkommen ok, die Frage ist wo er herkommt. Wenn ich das Pult noch ein paar Jahre ohne Probleme einsetzen kann, vielleicht auch nur als Preamp, wie Mediennutte geschrieben hat, dann ist ja alles schön .... wenn ich auf jeder Aufnahme Rauschen, Britzeln und andere schöne Nebengeräusche habe, dann sollte ich es eher gleich lassen. Deswegen würde ich mir die Kiste genau ansehen, jedes Pult das gebraucht angeboten wird stammt ja prinzipiell aus einer Festinstallation .... :wink:
Zitat von "oTon"Naja, wer einen "Klassiker" für sein Studio kaufen will, der kauft sich eine 4000 er SSL oder eine alte Neve ...
...schon klar, aber wieso soll es das auf dem "Projektstudiolevel" nicht geben ? Auch da gibts natürlich massenhaft Jungs, die ihre alten Kamellen lieben auch wenn sie nicht Neve, MCI, Harri.. oder sonst wie heißen. Da kostet der "Baustellenbetrieb" dann auch nicht gar so viel und in einem 800b gibt es eigentlich nichts, wo ich mir einen echten Bauteilengpass vorstellen könte 
Generell pauschal und global ist das alles richtig und einer längeren Überlegung wert.
Sind wr uns aber einig, dass im vorliegenden Fall das Soundcraft 800B diskrete Preamps und eine aufwendigere Elektronik in den Kanalzügen, ein Leistungsfähigeres Netzteil und deshalb mehr Headroom hat und von den meisten, die damit gearbeitet haben als angenehmer und "besser" klingend als ein SC Spirit empfunden wird?
Die Spirit Serie stellten damals nicht eine Weiterentwicklung der Soundcraft Pulte dar sondern waren ein Ansatz, möglichst viel Pult für wenig Geld zu bauen und dabei trotzdem ein zuverlässiges Produkt liefern zu können. Dass da bestimmte Kompromisse eingegangen werden mussten in der Bauweise, ist ja klar.
Zitat von "wora"oh je, jetzt musst du dich auch der messkritik von christopher stellen
vielleicht darf ich in dem zusammenhang mal wieder eine gegenfrage stellen:
welche elektrischen parameter (ausser dem frequenzgang) könnten denn für die erfahrungswerte "räumliche tiefe" und "angenehmer klang" herangezogen werden?
diese frage wurde noch nicht beantwortet.
für die erste eigenschaft kämen mir als erstes phasenlage und anstiegszeiten in den sinn, für die zweite dann noch harmonische klirrspektren.
Hehe. Entschuldige bitte, wenn ich schmunzeln muss.
Es gibt keine elektrischen Parameter für "Räumliche Tiefe" und schon gar nicht für "angenehmen Klang".
Räumliche Tiefe entsteht im Mix, sei es durch natürlichen oder künstlichen Raumeffekt. Das lässt sich auch messen,gehört aber nicht zu den Spezifikationen eines Mischpultes.
Ein "angenehmer Klang" entsteht aus dem Empfinden den Hörers.
Das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Gerät "Mischpult" zu tun, sondern mit ALLEN Parametern/Geräten. Und dem Konsumenten.
Wer behauptet: "Man kann nicht alles messen was man hören kann" sollte darüber nachdenken wer er das bitte nicht Anfechtbar begründen will, bzw, ob sein theoretisches/messtechnisches Wissen fundiert genug ist.
Da bin ich sehr gespannt.
ZitatIch habe schon Produkte gehört, die wurden von angesehenen deutschen Messtechnikern als absolut Ultimo beschrieben, aber die klangen Scheisse.
Welches Gerät konkret?
Gruß,
Ch.
Zitat von "Christopher Hafer"Hehe. Entschuldige bitte, wenn ich schmunzeln muss.
du brauchst dich für dein schmunzeln nicht zu entschuldigen. ich hab das für mein breites grinsen ja auch nicht getan. 
und "Hehe" passt auch eher zu einem hämischen lachen als zu einem schmunzeln... dein tonfall kommt leider oft ein bisschen beleidigend rüber.
Zitat von "Christopher Hafer"
Es gibt keine elektrischen Parameter für "Räumliche Tiefe" und schon gar nicht für "angenehmen Klang".
tja, wenn es keine parameter zur erfassung solch wichtiger sachen gibt, kann man es wohl auch nicht messen. in sofern erübrigt sich eine diskussion darüber von selbst.
andererseits kann ich mir nicht ganz vorstellen, das man es wirklich nicht doch irgendwie messen könnte...
Zitat von "Christopher Hafer"
Räumliche Tiefe entsteht im Mix, sei es durch natürlichen oder künstlichen Raumeffekt. Das lässt sich auch messen,gehört aber nicht zu den Spezifikationen eines Mischpultes...
auch ohne künstliche raumeffekte gibt es so etwas wie räumliche tiefe.
ich habe das mal sehr eindeutig in einem club zu hören bekommen. die anlage war von Audio Performance und löste sehr fein auf (wichtige grundvorraussetzung!).
dann wurde das mischpult vom örtlichen musikalienhandel gegen ein soundcraft spirit ausgetauscht, mit dem argument: "das klingt genau so gut wie das Mackie 8-bus".
fakt war, das dem publikum die stimmen plötzlich nicht mehr auf der nase standen, sondern nur noch aus den boxen kamen.
ansonsten konnte man klanglich tatsächlich keine abweichungen feststellen, nur die tiefe des klangbildes war völlig verschwunden.
und damit es keine missverständnisse gibt: es wurde nur das pult getauscht, ansonsten blieb alles gleich.
dies ist meine persönliche erfahrung.
und auch vom 800er habe ich die sehr plastische wiedergabe in erinnerung. es klang immer aufgeräumter und freier als andere pulte, die ich zu der zeit vor der nase hatte.
du hast zu diesem thema eine sehr festgefahrene meinung, ich habe wiederum eine ganz andere erfahrung. auch an dieser stelle werden wir uns wohl nicht einigen können, denn genau dieses thema hatten wir schon mal. es bingt also nichts, weiter drauf rumzukauen.
du kannst meine aussagen nun gerne wieder anzweifeln, aber ich bitte dich wenigstens diesmal darum, dies nicht wieder im überheblichen tonfall zu machen.
Zitat von "oTon"Naja, wer einen "Klassiker" für sein Studio kaufen will, der kauft sich eine 4000 er SSL oder eine alte Neve ... aber kein 800B. Ich finde den Preis ja auch vollkommen ok, die Frage ist wo er herkommt. Wenn ich das Pult noch ein paar Jahre ohne Probleme einsetzen kann, vielleicht auch nur als Preamp, wie Mediennutte geschrieben hat, dann ist ja alles schön .... wenn ich auf jeder Aufnahme Rauschen, Britzeln und andere schöne Nebengeräusche habe, dann sollte ich es eher gleich lassen. Deswegen würde ich mir die Kiste genau ansehen, jedes Pult das gebraucht angeboten wird stammt ja prinzipiell aus einer Festinstallation .... Winken
es ist natürlich immer ein wagnis, gebrauchte pulte zu kaufen. zumal wenn es sich um so ne alte kiste handelt... seit wann wird es nicht mehr produziert? seit mitte der 80er?
aber es WAR jedenfalls mal ein tolles pult!
Zitat von "wora"
es ist natürlich immer ein wagnis, gebrauchte pulte zu kaufen. zumal wenn es sich um so ne alte kiste handelt... seit wann wird es nicht mehr produziert? seit mitte der 80er?
aber es WAR jedenfalls mal ein tolles pult!
Das meinte ich, ich fand es auch mal ein schönes Pult, aber die, die man heutzutage noch sieht, sind doch immer schon seeeeeeeeehhhhhhhr abgerockt. Und das macht dann keinen Spaß mehr.
Und fürs Studio kaufe ich mir lieber ein paar ordentliche Preamps, die nehmen längst nicht so viel Platz weg ...
Und jetzt auch mal OT:
Ich kann Woras Klangeindrücke sehr gut nachvollziehen. Ich habe eine Band, die ich sehr oft die letzten Jahre gemischt habe, meistens auf ihrem eigenen A&H ML4000. Das klang immer gut, und alle waren es zufrieden.
Bei grösseren Geschichten, wo die Anlage gestellt wurde, waren es dann oft PM5D oder ein H3000, und was soll ich sagen, das klang einfach anders, und wie es Wora beschreibt auch wirklich "luftiger", das ML4000 Ergebnis hatte dagegen immer ein wenig "Schnupfen".
Jetzt haben wir seit 2 Monaten ein VI6, und habe mal einen ausgiebigen AB Vergleich gemacht. Und auch da ist es nicht nur der Klang, sondern wirklich auch die Auflösung, die man wirklich hören kann.
Und ob man das messen kann ist mir ehrlich gesagt vollkommen wurscht ...
Eventuell sollte man diese "Räumliche Tiefe " in einem neuen tread diskutieren und kommt ja auch zu einer Erkentniss.
Es gibt diesen " Räumlichen Mix " ja.
Kennt sicher jeder.
Aber die Parameter dafür wären interessant.
Was sind die Voraussetzungen usw.
Wie empfinden die Anderen Personen um einen herum dieses Phänomen.
Sehen ( Hören ) die das auch usw.
Sind viele fragen, die mal interessant wären, damit sich auseinanderzusetzen.
Und mehrere verschiedene Sichtweisen zum Angehen dieser Diskussion finde ich ja mal prinzipiell gar nicht schlecht, denn nur so kann man eventuell auch zu einem Ergebnis kommen.
Wenn da mehr Personen die gleiche Meinung hätten, kommt man ja auch mal schnell dazu, zb eine "Fehlmeinung" als gegeben zu nehmen.
Deswegen ist ja der Austausch der Meinungen keine schlechte Idee. 
Ich akzeptiere Deine Meinung absolut, denn was man selbst hört ist ja viel glaubwürdiger als was *irgendwer* (also ich) in irgendeinem Forum schreibt.
Wenn Du darüber trotzdem nicht weiter Diskutieren möchtest, dann musst Du ja nicht.
Nur so viel noch:
Es gibt in den verschiedenen Studioforen wo ich selbst schreibe oder Mitlese immer mal wieder Phänomene, die absolut unglaublich sind, da wissenschaftlich nicht erklärbar.
Trotzdem schwören diese Leute einen Unterschied zu hören. Den hören sie dann an teilweise sehr hochwertigen Monitorsystemen (also nicht an einer Disco-Anlage in einer Disco).
Beispiele aus der Studiowelt: Soundunterschiede durch
-andere Kabel/Stecker/Kabellaufrichtung
-andere System-Clock
-andere Farben von Sequenzer-Spuren (ist wirklich war...)
-andere Stromversorgung
und was weiß ich.
Alle diese Dinge sind messtechnisch nicht belegbar (und gehören damit ins Reich der Mythen weil sie einfach niemand Beweisen kann).
Was will ich damit erklären?
Den wahren Grund, warum man Unterschiede hört:
1. Weil das Ohr keine Komplexen Klangstrukturen länger als wenige Minuten merken kann (!) - wie schon gesagt.
2. Weil bereits eine minimale Bewegung der Hörposition oder des Kopfes (!) unterschiedliche Höreindrücke ergibt.
3. Weil bestimmte Erwartungshaltungen bestimmte Ergebnisse vorwegnehmen - Motto: Teurer=Besser, speziell wenn die Investition schon getätigt wurde
(Stichwort: Placeboeffekt - es ist medizinisch nachgewiesen, dass Placebos sogar dann wirken, wenn der Patient von seiner Placebobehandlung weiß!)
Um in unserer Branche zu bleiben: Ein Midas klingt besser als ein A&H, ein LS9 schlechter als ein PM1, egal, sind nur Beispiele.
Diese drei Punkte sind so dermaßen Essentiell, dass ich alle bitte darüber mal nachzudenken.
PS.
Der letztere Punkt ist hier in unserem Beispiel sehr wichtig.
Unsere ganze Branche ist auf den Ruf einiger Firmen/Geräte fixiert
und kaum auf die Frage des technischen Hintergrundes.
Vieles "Wissen" ist weitestgehend "Hörensagen",
wird seit Jahrzehnten kolportiert und beschränkt sich auf die essentiellen praktischen Grundlagen.
Das ist übrigens in der neuzeitlichen Studioszene auch nicht viel anders.
Große Mikrofone klingen "fett", Röhrengeräte klingen "warm", Vintage-Geräte (und seien es PA-Pulte aus den frühen 80ern) klingen "Charaktervoll".
Ich möchte das nicht weiter kommentieren.
und du glaubst zu 100% das die aktuelle messtechnik, und vor allem die verwendeten methoden alle phänomene beschreiben und darstellen können?
das glaubt man dann solange bis eine neue technik feiner arbeitet, und plötzlich dinge sichtbar werden die man vorher nicht vermutet hat.
oder eben die art des messens ändert sich und dadurch kriegt man andere resultate.
ich vertraue gerne auf beides, messtechnik, und mein ohr. auch wenn dieses als analytisches messgerät nicht besonders geeignet ist, ich denke dinge wie gefühl und empfinden lassen sich eben nur sehr schlecht messen, sind aber nicht wirklich von der hand zu weisen
Zitat von "mediennutte"und du glaubst zu 100% das die aktuelle messtechnik, und vor allem die verwendeten methoden alle phänomene beschreiben und darstellen können?
das glaubt man dann solange bis eine neue technik feiner arbeitet, und plötzlich dinge sichtbar werden die man vorher nicht vermutet hat.
Die "Feinheit" der Messtechnik ist inzwischen nicht mehr das Problem, die hat das Gehör schon überholt. Die Schwierigkeit ist, aus der Unmenge der gelieferten Daten Werte herauszuarbeiten, die sich vergleichen lassen.
Die Raumakustiker sind da schon ein gutes Stück weiter, aber die haben auch Unterschiede, die sich schon vor Jahrzehnten messtechnisch nachweisen liesen. Und auch dort lautet die Devise: Eine einzelne Größe sagt gar nichts, man muss das Zusammenwirken der einzelnen Größen berücksichtigen.
Detailierter:
Zitat von "mediennutte"und du glaubst zu 100% das die aktuelle messtechnik, und vor allem die verwendeten methoden alle phänomene beschreiben und darstellen können?
das glaubt man dann solange bis eine neue technik feiner arbeitet, und plötzlich dinge sichtbar werden die man vorher nicht vermutet hat.
oder eben die art des messens ändert sich und dadurch kriegt man andere resultate.
Karel, ich kann Dein Misstrauen zwar verstehen, aber die Wirklichkeit sieht vollkommen anders aus:
1. Audiotechnik ist ein kleiner Teil der Nachrichtentechnik.
Der Bereich Nachrichtentechnik bzw. die physikalischen Grundlagen dazu sind seit ca. 50 Jahren zu Ende erforscht.
Fortschritte die dort gemacht werden bewegen sich im "Mü"-Bereich.
2. Sämtliche seriöse/professionelle Audiotechnik mit denen auch wir arbeiten bedient sich in der Entwicklung/Konstruktion genau jener Grundlagen!
Kein Geräteentwickler, mal abgesehen von der Hinterhof-Fraktion, wird das ernsthaft in Frage stellen.
Zitatich vertraue gerne auf beides, messtechnik, und mein ohr. auch wenn dieses als analytisches messgerät nicht besonders geeignet ist, ich denke dinge wie gefühl und empfinden lassen sich eben nur sehr schlecht messen, sind aber nicht wirklich von der hand zu weisen
Natürlich müssen wir auf unsere Ohren vertrauen: Beim täglichen Arbeiten. Das kann uns kein Messgerät der Welt wirklich abnehmen.
Aber wenn man Geräte plant, konstruiert und anschließend vergleicht, dann gelten dort die Gesetze der Physik.
Die allerbesten Geräte die es auf dem Markt gibt, z.B. für den Broadcast-Bereich (z.B. solche, die den IRT-Normen entsprechen) werden nicht mit "Klang" beworben sondern fast auschließlich mit technischen Daten. Meint da jemand ernsthaft, dass z.B. ein LAWO-Studiopult nicht "klingt"?
christopher:
diesmal ohne häme und besserwisserei.
danke, das war mal ein beitrag mit dem man durchaus leben kann. so lässt sich vortrefflich diskutieren.
ich will nicht leugnen, das sich in unserer branche so einige märchen hartnäckig halten. zum glück sind wir von "stromflussrichtungen" in wechselstromkabeln aber weit erntfernt!
auch ist es eine tatsache, das es kollegen gibt die das blaue vom himmel versprechen... und trotzdem nur mit wasser kochen.
doch es nützt niemandem, ein gehörtes phänomen nicht zu hinterfragen um seine wurzeln herauszufinden. aus diesem grunde habe ich zum thema "räumliche tiefe" einen neuen thread gestartet und hoffe auf rege und zweckdienliche beteiligung.
somit sollte sich dieser thread wieder um sein ursprüngliches thema drehen können: Soundcraft 800er für 900EUR!
wenn du normalerweise nur 2 kanäle aufnimmst, wäre das 800er in der tat ein bisschen overdosed
soweit mir bekannt, ist das fireface eine soundkarte von hoher qualität. somit wäre vielleicht auch gar kein externer preamp nötig.
ist der forumsname übrigens nur ein synonym, oder gar echt?
