Summen-EQ

Hallo Dirk.
Ich hoffe du bist dir bewusst, dass du gerade "Hefe im Plumsklo" versenkst, um es mal mit dem Worten eines anderen Forenmitglieds zu formulieren.
Ähnliche Threads gab es schon diverse - alle uferten lang und breit aus.
Wir werden hier also lang und breit über parametrische EQs am FoH, lange programmierte Prozessoranlagen, Einpfeiffphilosophien, die Frage: EQ auf der Bühne oder am FoH und "Badewanneneinstellungen" diskutieren, bis irgendein Mod das dicht macht oder der Thread einfach nach unten entschwindet.

Mein Vorschlag: lies dir lieber alles durch, was die Suchfunktion unter EQ im Praxisbrett findet. :wink:
DEN Königsweg um klangliche Unzulänglichkeiten mit EQs zu eliminieren gibt es nicht.

und genau die handfesten argumente wirst du nicht bekommen!

also nach "einpfeifen" suchen, oder nach anderen begriffen, EQ alleine wird dich nicht glücklich machen.

auch ein möglicher suchbegriff ist "einstellen" etc.

Die Suchengine der Forumssoftware ist nicht wirklich das gelbe vom Ei,
versuch mal folgendes:
Google.de (oder andere Suchmaschine)
dann "site:pa-forum.de *suchbegriff*" eingeben, und schon bekommt man brauchbare resultate

Stell dir vor, ich benutze bei vielen Job`s überhaupt keinen Master EQ!

dann grenze es doch mal etwas ein, welche größenordnung von veranstalltung?

es macht einen unterschied ob ich eine open air pa für 1000 leute einrichte oder die kneipen pa oder eben die konferenz beschallung.

prinzipiell sage ich: lieber mehr zeit beim einrichten der PA, als hinterher beim soundcheck! denn boxen und eine leere halle sind geduldiger als musiker oder agentur mitarbeiter :wink:

Zitat von "Jim"

Stell dir vor, ich benutze bei vielen Job`s überhaupt keinen Master EQ!

Dito, ich nur noch parametrische EQ's. Die 31-er eigentlich gar nicht mehr. Auch nicht beim Rock'n'Roll. Ein, mit einem 4-fach Parametrischen EQ gut eingestellter Lautsprecher, tut besser, als fast jedes Hochgebirge am 31-Band.

Meiner Meinung nach ist ein 31-Band EQ eines der wohl überschätztesten Geräte unserer Branche.

Dito

31 Bänder hab ich nur für Gasttechniker vorbereitet

Nein, kein genieren.

Est ist nur nicht immer ganz gleich.

Viele arbeiten sehr unterschiedlich, um ans Ziel zu kommen.

Hängt auch etwas von der Musik ab.

ich kenne Kollegen, die nehmen ein SM58, setzen sich an den FOH und schrauben am EQ.
Wiederum Andere nehmen eine CD, die Sie kennen und schrauben rum.
Andere Messen.
Ich messe und nehm eine CD, und wenn ich gut aufgelegt bin, hör ich mir das mit einem Micro auch an.
Aber eben auch nicht immer.

Das ist es, es führen viele Wege zum Ziel, und die müßen auf die jeweilige Arbeitsweise des Technikers passen.

Wenn ich zb eine Acapella Band habe, sollte ich mir auch überlegen, ob ich mit Micros oder CD einstelle ( Nur als Beispiel )

Zitat von "Dirk Meier"

Aber wie richtest Du die PA ein?

1.) Raum angucken (groß=Vor Ort Besichtigung, klein=bei Ankunft) bzw. Pläne lesen.
2.) Aufstellung der Boxen überdenken bzw. Lautsprechertypen auswählen.
3.) Boxen aufstellen, -hängen
4.) checken, ob alle Signale rauskommen, wo sie sollen (Hochtöner, Bässe, ...)
jetzt gibt es verschiedene Möglichkeiten fortzufahren...

a) groß:

Messsystem aufbauen und verkabeln, CD rein - erstmal hören. Verhältnisse der einzelnen Komponenten anpassen.
Delays messen und einstellen / Phasengang messen und angleichen
wieder CD hören und i.d.R. Verbesserung feststellen.
Wenn man mag noch den Frequenzgang korrigieren (mach ich so gut, wie nie)
Limitereinstellungen prüfen
Der Systemmann kann das System nun dem FOH-Mann übergeben und arbeitet mit ihm zusammen noch am Finetuning.

und dann ...Feuer Frei!!!

b) klein:

CD hören. Falls nötig eventuell mögliche Systemänderungen vornehmen (Delays, Positionierung, etc.)
Nach Geschmack und Raum den Equalizer anpassen.
Bei Musik / Konferenz mit dem Mikrofon der Hauptredners, -sängers mal hören und drehen...

Fertig.

Zitat von "Dirk Meier"

Ich verstehe nicht, warum sich alle hier so genieren ihre Vorgehensweise beim System einstellen zu beschreiben. Schämt Ihr Euch?

Weil es zu anstrengend ist, die 5 Millionen kleinen Handgriffe, die man sich über die Jahre hin angewöhnt hat und nicht mehr bewußt macht, aufzuschreiben und zu erläutern. Bei mir haste grade Glück, weil ich in ner totlangweiligen Konferenz sitze.

Und bitte immer daran denken:
Am Ende entscheiden die Ohren!!!!

P.S.: Jetzt dürfte auch klar sein, warum deine ursprüngliche Fragestellung etwas ungeschickt war. Du hast zuerst nach Equalizern gefragt und erst anschließend nach dem "Einstellen des Systems". Das Eine ist nur ein ganz, ganz kleiner Teil des Anderen.

Hallo Leute,

ich benutze CD-s zum Hören, dabei möglichst verschiedene Titel um nicht einseitigem Geschmack zum Opfer zu fallen. Die Variante mit Mikrofon werde ich nie akzeptieren (außer zur Kontrolle nach dem CD-Hören). Grund:
1. Kein einzelner Mensch hat so eine flexible Stimme um alle relevanten Frequenzen überhaupt sinnvoll anzuregen.
2. Ein SM-58 liefert keine sinnvollen Antworten im Bereich 30 bis 80 Hz. oder über 10000
3. Als Notlösung bei reinen Sprachbeschallungen kann ich es gerade noch akzeptieren
Wenn ein Techniker für einen Musikact lange mit dem Mikro einstellt, ist er bei mir definitiv unten durch und ich habe anschließend auch noch nie ein gutes Ergebnis gehört (außer es gibt sowieso nix Einzustellen, weil alles toll klingt)
Bei CD-Titeln bewährt sich außer im Bass eine möglichst bunt gemischte NATURMUSIK (nix Stromgitarre und so), weil das menschliche Gehör Naturgeräusche viel besser einordnen und bewerten kann. Sprache - als Beispiel - kennen wir bereits aus dem Mutterleib! Also sind natürlich Gesänge und Chöre sehr geeignet, um Ungereimtheiten im Frequenzgang zu erkennen.

Von Messen zum Equalizen halte ich auch praktisch garnichts (außer natürlich zur Systemeinstellung für Delays, Phasen...), da ich kein Meßsystem kenne (und ich kenne viele), das in irgendeiner Weise die Integrationsangewohnheiten unserer Ohren simuliert. Aber meine Ohren machen das praktischerweise automatisch beim Musikhören und zwar in etwa so, wie alle anderen Ohren auch (so ein Zufall!).
Ein Beispiel: Man steht in einer Kirche und läßt ein Rosarauschen los. Der Raum schwingt sich nun langsam ein und überlagert alle (auch späten) Reflexionen über das Originalsignal. Der Analyzer zeigt wildeste Strukturen und der Equalizer muß sich dem beugen. Nach getaner Arbeit schlägt die erste Snaredrum (die nun erschreckend anders klingt als auf der CD) und nach etwa 2 bis 3 Sekunden höre ich immer noch die Kirche im Nachhall. ABER: Kein Zuhörer verbindet den Nachhall mit einem schlechten Klang. Der Analyzer tat das vorher schon. Hier spielen Zeitachsen und Richtungsortung so wichtige Rollen, daß das kein Meßsystem auseinanderhalten kann. Wie gesagt unser Ohr kann das.

Einpfeifen: Auch das finde ich fast immer völlig daneben.
Grund: Ein SM-58 ist nicht linear. Warum sollte nach dem Einpfeifen die Anlage irgendwie linear sein??? Viele Frequenzen Pfeifen auch nur deswegen, weil ich mit meinem breiten Grinsen den Schall blöd auf das Mikro zurückwerfe oder eine Resonatorhöhle (O-Laut) bilde, die also dann genau diese Frequenz pfeifen lässt. Was hat das dann mit dem Sound der Anlage zu tun: Später kommt dann noch der Sänger, der sowieso viel zu viel Low-Mid hat, ich drehe das ganz raus und plötzlich pfeift es dann bei 8 kHz, wo es vorher garkein Problem gab. Wozu dann vorher die Mühe?
Hier wieder die Ausnahme: Wenn ich die Klangeinstellung und das Mikro des Sängers kenne (z.B. als Tourtechniker), so kann ich den Monitor für diesen Sänger sehr feedbacksicher machen (ob der dann noch gut klingt, sei dahingestellt, aber da hat jeder Sänger andere Wünsche).
Wieder der Umkehrfall: Wenn eine Monitoranlage mit CD-s nach Ohr eingestellt wird und man da halbwegs geübt ist, so hat man auch ein Ergebnis (nämlich linear), das genau wegen seiner Linearität praktisch nicht zum Pfeifen neigt.

Hier noch an alle jungen Techniker:
Natürlich brauchen modernste Anlagen sowieso kaum mehr eine EQ-Bearbeitung, deswegen merke ich auch, daß die Techniker immer unsicherer im Umgang mit diesen Kisten werden. Früher waren 4-weg Aktivanlagen mit simplen Weichen ohne viel Equalizer garnicht in den Griff zu kriegen und man hat sich einen Wolf geschraubt. Da wäre ein parametrischer EQ mit nur 4 Bändern einfach nicht brauchbar gewesen.

Noch was:
ich liebe Digitalequalizer (ich bin pervers gell!), da die einfach weniger an der Phase versauen, als die analoge Konkurrenz. Natürlich muß man seine Arbeitsweise vollkommen umstellen (das fällt aber irgendwie 95% aller Techniker sehr schwer). Hier wäre Einpfeifen eine bedientechnische Tortur.

Und nun als generelle Entschuldigung: Natürlich stichel ich hier ein bißchen, aber ich wollte wirklich meine Meinung (und es ist ja jetzt mal nur MEINE) einmal loswerden und hoffe, daß Ihr den Beitrag trotzdem konstruktiv findet.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "Dirk Meier"

Das ist doch schonmal was. Hat vielleicht noch einer was dazu beizutragen, wie er die feedback-anfälligen Frequenzen aufspürt?

Haupt-Mikrofon (die Feedback-Relevanz betreffend, bei 2 Sängern z.B. der Sänger, der mehr Gain bei gleichem Mikrofon benötigt oder der, der ungünstiger zur PA steht) an die entsprechende Stelle, Kollege mit Stimme davor, Gain, Feedback -> bitteschön.
Aber - leere Halle -> andere Feedbacks
Wichtig ist auch die Mundhöhle, nur Mikro auf die Bühne bringt nach meiner Erfahrung nichts.

Wenn man fest mit einer Band unterwegs ist weiß man recht bald, welche Mikros wie heiß sind.

Und wenn man oft viel in den EQ greifen muß, sollte man über ein anderes Mikrofon nachdenken. (Weil der Summen-EQ ja, wie der Name sagt, die Summe beeinflusst und somit den Rest-Mix degradiert, weil man ein, zwei heiße Mikros hat. Zumal der Graphic-EQ ja relativ grobschlächtig ist.)

@ Tobias: Völlig Richtig!

Ergänzend sei aber angemerkt:

1. Zwar sind moderne Anlagen wesentlich linearer als die alten Systeme, aber alle (die ich kenne) klingen ab einer bestimmten Lautstäke zu aggressiv. Da muss also eine gehörrichtige Anpassung stattfinden.
2. Es kompemsiert keine mir bekannte Anlage die Bassresonanzen des Raumes richtig. Die wummerigen 120hz +- 50hz, die jede Basspräzision zunichte machen, muss man schon selbst aufspüren.
3. Gibt es durchaus gute Gründe, den Master-EQ auch für Dinge zu benutzen, die VOR dem System liegen, also Kompensierung bestimmter mixtechnischer Probleme, einfach weil es schnell + intuitiv ist, speziell bei sehr dichten und kanalintensiven Mixen. Dazu zählt auch die Summenkompression.
Ein bißchen wie das Mastering einer CD.
Und sowas macht auch kein Systemtech.

Ich kenne nur eine Sorte von Technikern, die freiwillig auf einen Summen-EQ verzichten: Die, die nicht damit umgehen können.
Eine Ausnahme ist natürlich Kleinst-Beschallung. Da, wo fast nichts zu mischen ist geht die Summenentzerrung auch irgendwie im Kanal.

Zitat

Wenn ich Dich richtig verstehe, machst Du fast gar nichts am EQ, wenn Du eine gutes (lineares) System und einen vernünftigen Raum vorfindest. Oder?

Meine Meinung: Eine solche Situation gibt es nicht. Es lässt sich IMMER etwas verbessern, und wenn erst im Laufe der Show, nach Publikumseinlass, nach unnötiger Steigerung des Pegels von der Bühne und und und....
Ein solch komplexes System braucht eine komplexe Eingreifmöglichkeit!

Zitat

Zum Feedback: Wenn Ihr einen sehr gutes Gain-before-Feedback habt, verzichtet Ihr dann auch auf das eliminieren der Feedback-anfälligen Frequenzen?

Feedback-Anfällige Frequenzen sind bis zu einem gewissen Grade auch immer die Frequenzen, die unangenehm klingen. Es entsteht da Feedback wo ein Peak im Frequenzverlauf stattfindet und das klingt eben auch nicht gut...