Grundabstimmung PA

Zitat von "wora"

... kleinere anlagen kann man aber sehr wohl ohne grössere technische hilfe mit fundiertem wissen und erfahrung in den griff bekommen.

Das ist richtig ... wobei in diesem Fall das "Einmessen" (entweder Abstimmarbeit bei der LS-Entwicklung oder Erstellen geeigneter Controller-Settings) bereits geschehen ist, bevor man damit auf Veranstaltungen geht.

Zitat von "wora"

... ich habe auch schon die erfahrung gemacht, das eine "eingemessene" anlage nicht unbedingt auch toll funktionieren muss.

Es kommt eben immer mal wieder vor, daß beim "Einmessen" bzw. dem Erstellen von Controllersettings von weniger erfahrenen Meßknechten Fehler gemacht werden. :wink:
Auf jeden Fall erleichtert ein System mit einer gelungenen Abstimmung schon die Arbeit (denke ich mal ...).

Zitat von "Sound-Klinik"

Beispiel: Eine kompakte PA, mit der sich Biergärten und die ersten 15 Menschenreihen vor kleinen Bühnen auf Stadtfesten gut beschallen lassen, ist für Beschallungsaufgaben in einer großen, halligen Kirche meist eher ungeeignet.

Ach, das kannst Du nicht mehr? Warum? Gib mir irgendein altes Stack, und für die Kirche ein Yam Rev7, und staune, was ich ohne Messgeräte hinbekomme.

Zitat von "Clark"

Ach, das kannst Du nicht mehr? Warum? Gib mir irgendein altes Stack, und für die Kirche ein Yam Rev7, und staune, was ich ohne Messgeräte hinbekomme.

Na klar doch ... egal mit welchem 70er-Jahre Holz auch immer zauberst du dank goldener Ohren in einer Kirche mit womöglich fünf oder mehr Sekunden Nachhallzeit einen differenzierten (Schlagzeug- und Bass-) Sound. :lol:

Du hast recht: Ich (der auch noch ein REV-7 "aus alten Zeiten" in einem Rack verschraubt hat) staune. :wink:

Zitat von "Sound-Klinik"

Na klar doch ... egal mit welchem 70er-Jahre Holz auch immer zauberst du dank goldener Ohren in einer Kirche mit womöglich fünf oder mehr Sekunden Nachhallzeit einen differenzierten (Schlagzeug- und Bass-) Sound. :lol:

Du hast recht: Ich (der auch noch ein REV-7 "aus alten Zeiten" in einem Rack verschraubt hat) staune. :wink:

Na Klar. Könnt Ihr das heute einfach nicht mehr? Schon mal was von Phaseninvertiertem "Gegenhall" gehört? Geht mit dem Rev 7 problemlos, und ist in wenigen Minuten Soundcheck einzustellen.
Auch ich Neandertaler habe früh gelernt, Feuer mit Feuer zu bekämpfen :lol:

wora:
ich gab die Antwort so, weil es hier in diesem Tread ganz KONKRET um das Einmessen einer Anlage ging.
Ist ja auch unter Messtechnik.

Meine Meinung:
Wenn man eine Line Array oder auch ein größeres point Source System hat,oder eine kompliziertere Geschichte mit Out PA, oder Mengen an Delays, odér Ähnliches, dan sollte man eigentlich IMMER einmessen.

Warum:
Line Array oder größeres Point Source:
je nach den Controllersettings zwischen Tops und Bässen kann es zu sehr unschönen Auslöschungen kommen.
Man redet hier plötzlich davon,ob eine pa im Subbereich auf einmalrichtig Brustschwach wird oder ordentlich drückt.
Mit dem Gehör alleine auf Maximierung zu arbeiten hat den verfluchten Nachteil, das man nicht weiß, ob man auf der richtien Welle ist oder eine Welle davor oder danach hat.
Hab ich in der Praxis schon öftermit Kollegen probiert,die meinten,da ohne messen was hinzubekommen, und war auch sehr oft genau falsch.
Oft hört man auch die Auswirkungen der Probleme in ganz anderen Bereichen, als sie eigentlich versacht wurden.
Sowas kann man unmöglich mit den Ohren feststellen.
Man kann maximal mit viel probieren,wenn man Zeit hat, das per Zufall hinbekommen.

Das gilt auch für komplexe Systeme,wo die Aussagen eines Phasenverlaufes im System auch nicht zu unterschätzen sind.
Da kann man dann beim richtigen Bereich auch mit Filtern was hinbekommen.
Sowas kann man auch nicht einfach mit hören erkennen.

Ich hatte auch klar geschrieben,das man,wenn man wo 1-2Tops auf Bässen wo hinstellt,diese Problematik so gar nicht kennt.
Aber auch nur,solange das System in sich schlüssig ist.

Beispiel:
Vor kurzem rief mich ein Verleiher aus unserer Gegend an, der kombiniert JBL Tops mit sehr alten JBL Subs und stellt dann noch Seeburg Infras dazu.

Und er wahr etwas unglücklich über das, was da raus kam.
Er hatte wohlschon länger immer wieder probiert.
Wir haben uns dann das messtechnisch angesehen,dann mal alle Boxen auf die gleiche Linie gesetzt ( weil es unterschiedliche Typen waren,haben die delayzeiten untereinander mal gar nicht gestimmt.)
Dann noch die Bässe untereinander n verschiedenen Bereichen cutten und etwas filtern und plötlich war da echt ein Rumms da.

und das hat man erreicht,ohne mehr Energie zuführen zu müßen,sondern nur die vorhandene Energie zu optimieren.

Aber zu Clark:

Zitat von "clark"

Sound-Klinik hat geschrieben:
Beispiel: Eine kompakte PA, mit der sich Biergärten und die ersten 15 Menschenreihen vor kleinen Bühnen auf Stadtfesten gut beschallen lassen, ist für Beschallungsaufgaben in einer großen, halligen Kirche meist eher ungeeignet.

Ach, das kannst Du nicht mehr? Warum? Gib mir irgendein altes Stack, und für die Kirche ein Yam Rev7, und staune, was ich ohne Messgeräte hinbekomme.

Jemand,der sowas zu einem Beschaller schreibt,der Boxensystemefür Kirchen entwickelt, das find ich Großkotzig.

Zitat

Sagt mal, ist das hier so Usus? Ich habe halt die Meinung, dass eine PA einfach jederzeit und überall nutzbar sein sollte, ohne lange Messungen, und Ihr wollt mir jetzt erzählen, dass das nur noch geht, wenn Ihr die einstellt.
Und deshalb greift Ihr mich jetzt persönlich an?

Die persönlichen Angriffe kamen von Dir und möchte ich mal so festhalten:

Zitat

Ich lese aus Deiner Antwort heraus, dass Du nicht mehr in der Lage bist, Auto zu fahren, wenn nicht Dein TomTom Dir die Route vorgibt.
Du beherrscht den neuesten BMW mit allem Schnick Schnack, aber gebe ich Dir einen Käfer, sprich ne alte Soundcraft und ne alte Turboschund, bist Du hilflos?
Das ist Arroganz pur.

DAS ist ein persönlicher Angriff!!

Zitat

Na, dann hat mich die Zeit überholt. Ihr wisst schon was Ihr tut, aber Feedbacks und miesen Sound produziert Ihr leider immer noch.

DAS ebenso.

Und die Ursprungsaussage war keine Meinung,sondern eine Aussage,und zwar:

Zitat von "clark"

Ich nehme da gar nichts persönlich, habe aber ein paar andere Ansichten.
Für das Einmessen einer Anlage ist grundsätzlich der Hersteller bei der Produktion verantwortlich, und wenn ich die Anlage nach Herstellervorgaben aufbaue, hat die gefälligst erst mal zu klingen. Das Einstellen auf den Raum darf keine Messgeräte mehr erfordern. Tontechniker, deren einzige Aufgabe es ist, eine Anlage linear einzustellen, halte ich für Scharlatane. Nimmst Du deinen KFZ Meister auf jede Urlaubsreise mit, damit Dein Auto jederzeit optimal eingestellt ist?

Deswegen willich mit Personen,die sich im Forum hier als Neue gleich mal so vorstellen,auch nix mehr zu tun haben.

Viel Spaß noch.

Zitat von "clark"

Na Klar. Könnt Ihr das heute einfach nicht mehr? Schon mal was von Phaseninvertiertem "Gegenhall" gehört? Geht mit dem Rev 7 problemlos, und ist in wenigen Minuten Soundcheck einzustellen.
Auch ich Neandertaler habe früh gelernt, Feuer mit Feuer zu bekämpfen :lol:

Diese Aussagen sollten für Eingeweihte auch genug über das technische Know How des Großmeisters aussagen

Zitat von "klauston"

wora:
ich gab die Antwort so, weil es hier in diesem Tread ganz KONKRET um das Einmessen einer Anlage ging.
Ist ja auch unter Messtechnik.

Meine Meinung:
Wenn man eine Line Array oder auch ein größeres point Source System hat,oder eine kompliziertere Geschichte mit Out PA, oder Mengen an Delays, odér Ähnliches, dan sollte man eigentlich IMMER einmessen.

Warum:
Line Array oder größeres Point Source:
je nach den Controllersettings zwischen Tops und Bässen kann es zu sehr unschönen Auslöschungen kommen.
Man redet hier plötzlich davon,ob eine pa im Subbereich auf einmalrichtig Brustschwach wird oder ordentlich drückt.
Mit dem Gehör alleine auf Maximierung zu arbeiten hat den verfluchten Nachteil, das man nicht weiß, ob man auf der richtien Welle ist oder eine Welle davor oder danach hat.
Hab ich in der Praxis schon öftermit Kollegen probiert,die meinten,da ohne messen was hinzubekommen, und war auch sehr oft genau falsch.
Oft hört man auch die Auswirkungen der Probleme in ganz anderen Bereichen, als sie eigentlich versacht wurden.
Sowas kann man unmöglich mit den Ohren feststellen.
Man kann maximal mit viel probieren,wenn man Zeit hat, das per Zufall hinbekommen.

Das gilt auch für komplexe Systeme,wo die Aussagen eines Phasenverlaufes im System auch nicht zu unterschätzen sind.
Da kann man dann beim richtigen Bereich auch mit Filtern was hinbekommen.
Sowas kann man auch nicht einfach mit hören erkennen.

Ich hatte auch klar geschrieben,das man,wenn man wo 1-2Tops auf Bässen wo hinstellt,diese Problematik so gar nicht kennt.
Aber auch nur,solange das System in sich schlüssig ist.

Beispiel:
Vor kurzem rief mich ein Verleiher aus unserer Gegend an, der kombiniert JBL Tops mit sehr alten JBL Subs und stellt dann noch Seeburg Infras dazu.

Und er wahr etwas unglücklich über das, was da raus kam.
Er hatte wohlschon länger immer wieder probiert.
Wir haben uns dann das messtechnisch angesehen,dann mal alle Boxen auf die gleiche Linie gesetzt ( weil es unterschiedliche Typen waren,haben die delayzeiten untereinander mal gar nicht gestimmt.)
Dann noch die Bässe untereinander n verschiedenen Bereichen cutten und etwas filtern und plötlich war da echt ein Rumms da.

und das hat man erreicht,ohne mehr Energie zuführen zu müßen,sondern nur die vorhandene Energie zu optimieren.

Aber zu Clark:

Jemand,der sowas zu einem Beschaller schreibt,der Boxensystemefür Kirchen entwickelt, das find ich Großkotzig.

Die persönlichen Angriffe kamen von Dir und möchte ich mal so festhalten:

DAS ist ein persönlicher Angriff!!

DAS ebenso.

Und die Ursprungsaussage war keine Meinung,sondern eine Aussage,und zwar:

Deswegen willich mit Personen,die sich im Forum hier als Neue gleich mal so vorstellen,auch nix mehr zu tun haben.

Viel Spaß noch.

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ich glaube, wir sind jetzt sehr weit vom Thema weg. Ging es vorher noch um Anlagen für den Tourbetrieb, geht es jetzt um perfekt abgestimmte fest installierte Anlagen für Kirchen.
Wir reden über unterschiedliche Dinge.

Zitat von "klauston"

Diese Aussagen sollten für Eingeweihte auch genug über das technische Know How des Großmeisters aussagen

sagt eher etwas darüber aus, dass Du ein paar Tricks nicht kennst.

Zitat von "Clark"

Ach, das kannst Du nicht mehr? Warum? Gib mir irgendein altes Stack, und für die Kirche ein Yam Rev7, und staune, was ich ohne Messgeräte hinbekomme.

also deine antwoten, das man nicht unbedingt messen muss, hatte ich ja noch verstanden. es bleibt ja jedem selbst überlassen wie er vorgehen möchte.
aber das du nun auch noch zaubern kannst übersteigt meine kühnsten erwartungen an deine geschicklichkeit. :wink:

Zitat von "wora"

also deine antwoten, das man nicht unbedingt messen muss, hatte ich ja noch verstanden. es bleibt ja jedem selbst überlassen wie er vorgehen möchte.
aber das du nun auch noch zaubern kannst übersteigt meine kühnsten erwartungen an deine geschicklichkeit. :wink:

Warum glaubt Ihr Jungspunde immer, dass wir vor 30 jahren ohne die neuesten Linearrays und die neueste Messsoftware keinen guten Sound machen konnten?
Und : ja, manchmal kann ich zaubern. Bei Festivals, wo die Bands sich halbstündlich ablösen und keine Zeit für einen Soundcheck da ist.

..... ich dachte immer, dass die PA von sich aus ne gute Grundabstimmung haben sollte/haben müsste?

Zitat von "clark"

Na Klar. Könnt Ihr das heute einfach nicht mehr? Schon mal was von Phaseninvertiertem "Gegenhall" gehört? Geht mit dem Rev 7 problemlos, und ist in wenigen Minuten Soundcheck einzustellen.
Auch ich Neandertaler habe früh gelernt, Feuer mit Feuer zu bekämpfen :lol:

Nachhall in einem Raum besteht aus sehr vielen Einzelreflektionen. Digitale Hallgeräte simulieren einen Nachhall lediglich - die Komplexität eines natürlichen Halls erreicht man damit nicht.

Eine bessere Näherung läßt sich - d.h. besser angenähert und nur für einen ausgezeichneten Punkt - mit einem Faltungshall errreichen, bei dem die Impulsantwort des Raumes zur Generierung des Halls verwendet wird.
Und selbst WENN es möglich wäre, einen Raumhall durch Faltung exakt nachzubilden, wäre es THEORETISCH nur für eine einzige Hörposition (bei der die Impulsantwort gemessen wurde) möglich, einen "Gegenhall" zu erzeugen.

Die Behauptung, mit einem schon etwas betagteren REV-7 (dessen Reflektionsdichte niemals die eines echten Raumhalls erreicht !!) einen Raumnachhall durch Interferenz "auszulöschen", ist einfach total absurd (weil: keine Korrelation von Digitalhall mit Raumhall). Völlig abwegig ist die Vorstellung, in einer halligen Kirche mit einer PA für alle (oder wenigstens die meisten) Zuhörer durch "Gegenhall" eine Reduzierung von Raumhall herbeizuführen.

Wenn User "Clark" sowas ernst meint, ist er entweder fachlich noch geringer versiert, als es schon jetzt (trotz "Hot Chocolate") den Anschein hat ... oder er macht sich über dieses Forum lustig und gibt hier ein ausgewachenes "Kasperletheater" ab. :wink:

Ich empfehle User "Clark" dringend, sich für den Anfang mal mit Begriffen wie Interferenz (wg. Phase etc.), Korrelation (wg. "Gegenhall") und auch Richtverhalten von LS-Systemen intensiv auseinanderzusetzen.
Dann klappt es irgendwann auch mit der Auftragslage bei ihm - irgendwann - sicher besser.

Zitat von "clark"

ich glaube, wir sind jetzt sehr weit vom Thema weg. Ging es vorher noch um Anlagen für den Tourbetrieb, geht es jetzt um perfekt abgestimmte fest installierte Anlagen für Kirchen.
Wir reden über unterschiedliche Dinge.

zeig mir doch bitte die Stelle, woich beschrieben habe, das ich von in Kirchen installierten Anlagen rede!!!

Tu ich nämlich nicht.

Zitat

Warum glaubt Ihr Jungspunde immer, dass wir vor 30 jahren ohne die neuesten Linearrays und die neueste Messsoftware keinen guten Sound machen konnten?
Und : ja, manchmal kann ich zaubern. Bei Festivals, wo die Bands sich halbstündlich ablösen und keine Zeit für einen Soundcheck da ist.

Du solltest Dich mal über die leute informieren,auf die Du hinhackst.

Zum Einen, ich bin kein Jungspund.
Dafür bin ich zu Alt.
Linecheckbetrieb auf Festivals ( incl. Großen mit namhaften internationalen Künstlern ) mache ich mit Garantie deutlich öfter als Du. ( sonst würd ich Dich vermutlich kennen, tu ich aber nicht )
Im Regelfall noch am Monitorplatz.
Ich habe vor langen jahren auch schon auf altem Holt gestackt,was man heutzutage normal nicht mehr sieht.

Hot Chocklate als Referenz angeben sagt genau gar nichts aus.
Die spielen landauf Landab meist ohne eigenen techniker,die habe ich auch schon mehrmalsgemacht.
Das ist nichts besonderes.
Wenn Du Dich da drauf als Referenz aufhängst.

Genau deswegen weiß ich die Vorteile eines modernen Systems zu schätzen.
Und:
die 80er Jahre sind vorbei.
Es nütz nicht, den phasenden Boxentürmen von damals nachzutrauern.
Sowas hat heute kaum mehr jemand.
Und das durchaus mit Grund.

Zitat von "Clark"

...
Warum glaubt Ihr Jungspunde immer, dass wir vor 30 jahren ohne die neuesten Linearrays und die neueste Messsoftware keinen guten Sound machen konnten?
Und : ja, manchmal kann ich zaubern. Bei Festivals, wo die Bands sich halbstündlich ablösen und keine Zeit für einen Soundcheck da ist.

das mit den jungspunden rechne ich dir hoch an, vielen dank dafür, das hab ich schon lange nicht mehr gehört

Zitat von "wora"

das mit den jungspunden rechne ich dir hoch an, vielen dank dafür, das hab ich schon lange nicht mehr gehört

Stimmt - ist ja eigentlich ein Kompliment.

Daher vielen Dank, Clark (von einem "Jungspund", der auch erst seit den 70ern mit Muckerei und PA - damals noch Eminent II und Echocord 76 - zu tun hat ...). :wink:

Siehst Du, Manfred, es ist immer gut, Truppen hinter sich aufzustellen, wenn man in die Schlacht zieht.
Auch wenn's nur ein flame-war ist.

Zitat von "Sound-Klinik"

... oder er macht sich über dieses Forum lustig und gibt hier ein ausgewachenes "Kasperletheater" ab.

DA befindet sich der Kollege allerdings in bester Gesellschaft.
Fraglich nur, ob die Gesellschaft das auch so mitkriegt...

Zitat von "Mechwerkandi"

... es ist immer gut, Truppen hinter sich aufzustellen, wenn man in die Schlacht zieht.

Welche "Schlacht" denn, Andreas ? :wink:

Wenn ich hier manchmal zu gewissen Themen etwas "deftiger" schreibe, werden da vergleichsweise noch ganz andere Truppenstärken aufgefahren.

Zitat von "Sound-Klinik"

Welche "Schlacht" denn, Andreas ? :wink:

Wenn ich hier manchmal zu gewissen Themen etwas "deftiger" schreibe, werden da vergleichsweise noch ganz andere Truppenstärken aufgefahren.

Ich frage mich gerade, woran das liegen mag? An Deinem Ton vielleicht?
An Deinen Einstellungen?
Aux 13 ist der Knopf für die Leute, die Hilfe brüllen müssen, weil sie mit der Umwelt nicht mehr klar kommen. Ich glaube, Dein Pult hat leider nur 12 Auxwege...

Hallo,

ich bin Jungspunt, die Geschichte mit dem invertierenten Gegenhall interessiert mich?
Wie soll das funktionieren?
Die Refelexionen in einer Kirche sind doch garantiert super komplex, wie willst Du bitte Dein Hallgerät programmieren, dass dieses den natürlichen Hall auslöscht? Sorry, ich mische nur ein paar mal im Jahr Coverbands und arbeite sonst hauptsächlich im Studio, aber das soll mir mal einer erklären.
Ich denke das dieses Vorhaben sich selbst mit der von dir verpönten Messtechnik nicht ohne weiteres umsetzten lassen würde, da der Hall an jeder Position im Raum anders ist.

Gruß

Sebastian

Soundklink hat das schon ganz schön und mit bewundernswerter Geduld erklärt.

Wenn überhaupt, funktioniert der "gegenhall" [sic] sowieso nur in Kirchen. Und auch da nur wenn man ganz fest dran glaubt.

Haken drunter, und ganz schnell vergessen.

Gruß, Michel