Grundabstimmung PA

Zitat von "klauston"

Das ist ein Beispiel, Ohren kann man täuschen
Ein Messsystem nicht-

Falsch.

Richtig ist:
Deine Wahrnehmung folgt Deiner Vorstellung.
Das ist ein Eigenart der menschlichen Psyche, die in suggestiv angelegten Manipulationen ausgenutzt wird.

Davor schützt auch kein noch so teures Messystem.

@ skyper: Passt scho. :wink:

Vorsicht, OT:
Der eine oder andere hat noch Nachholbedarf in Sachen Entwicklung der persönlichen Kompetenz...
Aber ich bin da guter Hoffnung, das wird schon noch...

Zitat von "Mechwerkandi"

Deine Wahrnehmung folgt Deiner Vorstellung.
Das ist ein Eigenart der menschlichen Psyche, die in suggestiv angelegten Manipulationen ausgenutzt wird.

Das sehe ich etwas anders: Eine professionell durchgeführte Messung folgt nicht meinen Vorstellungen oder Erwartungen, sondern liefert Informationen über das Meßobjekt. Über die Interpretation könnte es dann (z.B. in Internetforen) Meinungsunterschiede geben.

Beim Hören sieht das (weil subjektiv) anders aus (d.h. einige hören, was sie sehen/erwarten/woran sie glauben).

Zitat von "klauston"

Das ist ein Beispiel, Ohren kann man täuschen

Und das leider nur allzu leicht.

Zitat

Ein Messsystem nicht-

Aber man kann damit ähnlich viel Bockmist machen, insbesondere wenn man dabei die Ergebnisse nicht kritisch hinterfragt.

jetzt könnte man schon ketzerisch fragen: Wenn sich die Ohren des Tontechniker täuschen lassen, dann lassen sich doch die des Publikums ebenfalls täuschen... Wozu soll dann etwas eingemessen werden, wenn jeder mit der Täuschung zufrieden ist?

gert: Gulasch mit Knödel :shock:
Klaus: Bleib da
@mirignhof: Weil ich erstmal ne gute Arbeitsgrundlage haben will

Ansonsten ist die Messung ein gutes Hilfsmittel, aber auch nicht mehr.
Allerdings können gerade Optimierungen im Zeitbereich, die erst in den letzten Jahren (Stichwort: Digitaltechnik) bezahlbar wurden, eine erstaunliche Verbesserung gerade in kritischen Bereichen wie dem Übergangsbereich zwischen einzelnen Wegen. Und gerade hier ist die Messtechnik extrem hilfreich.
Man darf auch die Messtechnik von heute nicht mit dem 'Rosa Rauschen und RTA auf Flat' Ansatz von früher vergleichen.

Tomy

Zitat von "TomyN"

@mirignhof:

also so hat mich bis dato auch noch keiner verhunzt...
Mit dieser Schreibweise erntest Du von mir den Kreativitätspokal 2009

Zitat von "TomyN"

...Ansonsten ist die Messung ein gutes Hilfsmittel, aber auch nicht mehr.
Allerdings können gerade Optimierungen im Zeitbereich, die erst in den letzten Jahren (Stichwort: Digitaltechnik) bezahlbar wurden, eine erstaunliche Verbesserung gerade in kritischen Bereichen wie dem Übergangsbereich zwischen einzelnen Wegen. Und gerade hier ist die Messtechnik extrem hilfreich.
Man darf auch die Messtechnik von heute nicht mit dem 'Rosa Rauschen und RTA auf Flat' Ansatz von früher vergleichen.

Tomy

Das möchte ich hier auch noch mal unterstreichen:

Die Messung ist ein Hilfsmittel, wie man eine PA abstimmen möchte muß man weiterhin selbst entscheiden und umsetzen.

Wenn man einen Schritt weitergeht kommt noch die Simulation dazu, somit haben wir schon 2 Hilfsmittel, die uns zusätzlich zu unseren Ohren gehörig hinter das Licht führen können, wenn wir nicht genau wissen was wir wollen und wie wir da erreichen können.

Zitat von "simonstpauli"

Das möchte ich hier auch noch mal unterstreichen:

Die Messung ist ein Hilfsmittel, wie man eine PA abstimmen möchte muß man weiterhin selbst entscheiden und umsetzen.

Wenn man einen Schritt weitergeht kommt noch die Simulation dazu, somit haben wir schon 2 Hilfsmittel, die uns zusätzlich zu unseren Ohren gehörig hinter das Licht führen können, wenn wir nicht genau wissen was wir wollen und wie wir da erreichen können.

Und im nächsten Schritt mischen wir die Veranstaltung am Computer zu Hause... Internet machts möglich.

ich habe neulich mal wieder im lager mein pult aufgebaut und wollte an den effekten feilen.
weil ich nicht meine PA aufbauen wollte, habe ich meine alten restek-abhören aufgebaut.
diese waren kurz zuvor mit neuen sicken ausgestattet worden, was ich aber nicht selbst gemacht habe. aber sie waren quasi wie neu
ich war damit erstmal nicht zufrieden, da kam zwar musik raus, aber irgendwie nicht so wie ich mir das wünschte.
ich habe dann zunächst versucht, mit den internen EQs ein bisschen "geschmack" zu machen, was mir aber auch nicht gut gelang.
dann habe ich mein satlive aufgebaut un gemessen... und siehe da: ein heftiger, sehr schmalbandiger einbruch bei etwas über einem kHz... das basschassis war verpolt zum höchtöner angeschlossen, bei beiden boxen.
ich habe also gehört das da was nicht ganz stimmt, aber ich hätte ohne das messsystem nicht sagen können das beide chassis verpolt waren.

nun ja, nebenbei hab ich dann mit messtechnik und EQs die teile am hörplatz einigermassen flat gemacht und war dann mit dem ergebnis sehr zufrieden.

Zitat von "wora"

ich habe neulich mal wieder im lager mein pult aufgebaut und wollte an den effekten feilen.
weil ich nicht meine PA aufbauen wollte, habe ich meine alten restek-abhören aufgebaut.
diese waren kurz zuvor mit neuen sicken ausgestattet worden, was ich aber nicht selbst gemacht habe. aber sie waren quasi wie neu
ich war damit erstmal nicht zufrieden, da kam zwar musik raus, aber irgendwie nicht so wie ich mir das wünschte.
ich habe dann zunächst versucht, mit den internen EQs ein bisschen "geschmack" zu machen, was mir aber auch nicht gut gelang.
dann habe ich mein satlive aufgebaut un gemessen... und siehe da: ein heftiger, sehr schmalbandiger einbruch bei etwas über einem kHz... das basschassis war verpolt zum höchtöner angeschlossen, bei beiden boxen.
ich habe also gehört das da was nicht ganz stimmt, aber ich hätte ohne das messsystem nicht sagen können das beide chassis verpolt waren.

nun ja, nebenbei hab ich dann mit messtechnik und EQs die teile am hörplatz einigermassen flat gemacht und war dann mit dem ergebnis sehr zufrieden.

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Lässt Du öfter Lautsprecher von Technikern wechseln, die Plus und Minus verwechseln?
Aber ich darf davon ausgehen, dass die Teile nach einer Korrektur nun einwandfrei laufen, ohne dass man jedemal neu messen muss, oder?

Clark ich glaub Du kannst das nicht ernst nehmen was Du hier schreibst. Aber eins ist Fakt. Du bist hochgradig inkompetent und Arrogant.
Da ist Hartz 4 aber echt nicht weit.
Mir ist schwindelig vom Kopfschuetteln und dem Geruch von gequirlter Kacke.

Zitat von "gert"

Clark ich glaub Du kannst das nicht ernst nehmen was Du hier schreibst. Aber eins ist Fakt. Du bist hochgradig inkompetent und Arrogant.
Da ist Hartz 4 aber echt nicht weit.
Mir ist schwindelig vom Kopfschuetteln und dem Geruch von gequirlter Kacke.

Mal langsam mit den jungen Pferden. Meine letzte Frage war ja wohl berechtigt und in keinster Weise arrogant, eher humorvoll, nun ja, wer unbedingt will, könnte sie als spöttisch ansehen. Aber da scheinst Du nichts mit am Hut zu haben, wenn Du gleich lospöbelst.

Also fangen wir nochmal von vorne an: Ein gutes und teueres Lautsprechersystem, egal ob mit oder ohne Contoller, sollte beim Einkauf und beim Einsatz nach gewissen Vorgaben grundsätzlich erst einmal klingen, ohne dass ich bei jedem Einsatz das System zwangsläufig neu einmessen muss.
Jetzt mache ich das Zugeständnis: Geht etwas kaputt, kann ein Messplatz helfen, den Fehler schneller zu lokalisieren. Aber Fehler sind hoffentlich die Ausnahme.

Und jetzt würde ich Dich bitten, Dir um mich keine Sorgen zu machen und wieder zu einem freundlicheren Tonfall zurückzufinden.

Übrigens: Ich hatte auch schon in einem meiner alten Doppel-W Bins, die ich gebraucht gekauft hatte, einen Phasendreher. Gehört hat man es sofort, auch ohne Messgerät, und zum endgültigen Finden und Beseitigen des Fehlers habe ich die Box aufgeschraubt. Mühsam, aber notwendig.

Ich weiss ja nicht so recht, ob ich nun tatsächlich ein besseres Gehör habe als andere hier, aber während andere noch messen würden, wäre ich schon am Reparieren der betroffenen Box.

Was mir auch aufgefallen ist: die Befürworter der "andauernden" Messungen haben bislang nichts als Extremsituationen, verpolte Boxen und komplexe Beschallungssituationen mit Delays ins Feld geführt.

Die Probleme hatte ich früher auch mit den ersten Martin Bin PAs.
Unser Messplatz war damals einfach ein Zollstock, um den Abstand der Lautsprecher zueinander herauszufinden und die Delays in den Frequenzweichen einzustellen.Um Delaylines einzustellen haben wir einen Knackfrosch benutzt. Ihr werdet darüber lachen, aber das hat auch funktioniert.

Und noch eines: Ich bin zwar etwas raus aus der Tontechnik, war aber als TL in den letzten Jahren doch mal immer wieder irgendwo aktiv. Die schlechtesten und langsamsten Tontecs, die ich da erlebt habe, waren die, die nicht von ihrem Laptop lassen konnten. Gut, war nicht mein Problem, solange die irgendwie den Job über die Bühne gebracht haben. Nur wenn ich anfangen muss, so einem zu erklären, wie er das DME 32 programmieren muss, damit endlich keine Feedbacks mehr auftreten, dann ist auch genug.

Im übrigen bin ich kein Technikfeind oder antiquiert, ich benutze durchaus modernste digitale Technik. Nur habe ich leider zuviele Techniker erlebt, die glaubten, allein die Technik macht einen guten Sound. Und deswegen vertrete ich hier die Meinung, dass das Gehör das wichtigste Kriterium bleiben sollte, wie man eine PA einstellt.

So, zum endgültigen Abschluss: Ich würde Deine Kompetenz nicht in Frage stellen, bevor ich nicht gehört hätte, was Du aus einem Setup für einen Sound herausholst.

kann nicht einer der moderatoren die notbremse ziehen und im interesse der allgemeinheit, diesem offensichtlich verwirrten typen das schreiberecht entziehen ?

Wieso soll eine einmal gemessene Anlage überall gut klingen?
Dann könnte ich ja mit ner Band nen Soundcheck machen und die Pulteinstellungen für die nächsten 10 Gigs so lassen.
Es geht doch auch darum eventuelle Raumresonanzen zu finden und händeln zu können.
Ob es sinnvoll ist Boxen untereinander nur mit dem Zollstock zu messen waage ich auch zu bezweifeln.
Können nicht auch Laufzeitunterschiede durch die Filter der Frequenzweichen auftreten?

Gruß

Sebastian

Clark:
das war nur ein beispiel. zur ehrenrettung des elektronikers, der mir die boxen überholt hat muss ich sagen, das die drähte in der box offensichtlich richtig angeschlossen waren. das markierte kabel war am jeweiligen pluspol des chassis.
diese boxen hate ich vor über 10 jahren schon gebraucht gekauft. nun ergeben sich zwei möglichkeiten:
entweder wurden die kabel serienmässig anders angeschlossen (also markierung an minus) oder die boxen wurde zu einem früheren zeitpunkt schonmal überarbeitet, bei dem auch die kabel der hochtöner falsch herum angeschlossen wurden (wenn beides verpolt wird, stimmts ja in sich wieder).
der elektroniker hat im gegensatz zu mir aber leider keine messmöglichkeiten, somit war der fehler für ihn nicht so ohne weiteres ersichtlich.

wie du ja mittlerweile schon ein paarmal zugegeben hast, kann messequipment eben doch hilfreich sein!
halten wir also nochmal fest:
messtechnik ist - richtig eingesetzt! - ein tolles hilfsmittel.

nun ja, das leben ist eben doch manchmal etwas komplizierter als man zunächst vermutet...

Hi,

mringhoff: Sorry

Nun ja, der Zollstock ist ja auch ein Messinstrument. Hier werden halt die Resultate hauptsächlich durch Rechnung/Interpretation ermittelt und die Zwischenschritte sind unsicher.
Bei der Audiomessung messe ich halt direkt, und dabei ist die Wahrscheinlichkeit das das Resultat exakt ist meiner Meinung nach höher (und ich bin deutlich schneller).
Ich zieh auch den Hut vor Leuten, die mit dem Knackfrosch gut umgehen können (ich kann's nicht), aber die 'Einknackungen' die ich bisher erlebt habe dauerten deutlich länger als eine Messung.

Tomy

Zitat von "hunterstudios"

Wieso soll eine einmal gemessene Anlage überall gut klingen?
Dann könnte ich ja mit ner Band nen Soundcheck machen und die Pulteinstellungen für die nächsten 10 Gigs so lassen.
Es geht doch auch darum eventuelle Raumresonanzen zu finden und händeln zu können.
Ob es sinnvoll ist Boxen untereinander nur mit dem Zollstock zu messen waage ich auch zu bezweifeln.
Können nicht auch Laufzeitunterschiede durch die Filter der Frequenzweichen auftreten?

Gruß

Sebastian

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Ich kenne ein paar Top 40 Bands, deren Set ist im O2R gespeichert. Preset aufrufen, je nach Raum den MasterEQ etwas nachstellen, und dann spielt es meist. Das wäre der Idealfall.
Und das mit dem Zollstock, naja, das war halt früher mal. Aber da mussten wir auch noch für die passende Frequenz Widerstände auf Steckkarten löten.

Zitat von "Clark"

Und im nächsten Schritt mischen wir die Veranstaltung am Computer zu Hause... Internet machts möglich.

...es gibt ja durchaus Veranstaltungen, bei denen diese Aussicht verlockend ist

Das hat aber mit meiner Anmerkung nichts zu tun.
Ich simuliere gerne Sub-Anordnungen, bevor ich sie einsetze, das funktioniert je nach Simulationsprogramm outdoor schon ganz gut. Es spart einfach Zeit vor Ort und ersetzt auch nicht den akustischen Menschenverstand.

Zitat von "simonstpauli"

...es gibt ja durchaus Veranstaltungen, bei denen diese Aussicht verlockend ist

Ich glaube, es war bei einer Kelly Family Stadiontour, als der FOH in einem Zelt ausserhalb des Stadions aufgebaut wurde. 2 kleine Stacks darin als "Monitor"... Bergründung: er wollte sich seine Ohren nicht durch das Gekreische der Fans kaputt machen lassen.

Bei der von Dir erwähnten Kelly-Tour stand ein Container mit dem Pult drin hinter der Bühne - und das Argument dafür waren die besseren Sichtlinien bei dieser Stadiontour.

Und gemischt wurde da auch nicht über ein "kleines Stack", sondern ganz normale Studioabhören.

MfG Tobias Zw.