THE T.RACKS SPLIT IT! MKII - brauchbar?

Ich stimme da Tobias zu: ich WILL ja den Ausgleichsstrom auf der Abschirmung unterbrechen, wenn ich eine Doppelerdung habe und ein Ausgleichsstrom verursacht durch einen Potenzialunterschied fliesst. Bei anderen DI-Boxen kann ich doch auch nur wählen zwischen Schirm auf Erde oder nicht Schirm auf Erde. Oder sehe ich das falsch?

Zitat von "tobias kammerer"

Das ist ja genau der Blödsinn. Wenn man die Erde hebt, tut man das ja hoffentlich mit Bedacht und zwar dann, wenn eine Doppelerdung vorliegt. Somit bleibt einseitig die Verbindung erhalten und dadurch auch die Schirmwirkung. Wenn man sich natürlich nicht auskennt (Enduser/ Musiker) verhindert diese Schaltung den versehentlichen Verlust der Schirmwirkung. Klassiker wäre z.B. Westerngitarre an D/I Box. Hier darf man nicht Ground Lift drücken, da dann die Gitarre garnicht mehr geerdet ist. Das klinkenkabel übrigens auch nicht. Brumm wäre sehr wahrscheinlich.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis Deinerseits vor oder ich habe, obwohl ich Ahnung von Elektrik habe, etwas gar nicht verstanden.
Bei einer Westerngitarre benutzt man eine DI Box, um aus einem unsymmetrischen Signal (Klinkenkabel) ein symmetrisches, abgeschirmtes zu machen, das man über erheblich längere Strecken zum Pult schicken kann. Generell läuft das Gitarrensignal ab der DI Box auf den Pins 2 und 3 des XLR Steckers. Um eine "Erdung" der Masse des Klinkenkabels hinzubekommen, ist eine Verbindung von Pin 1 in der DI-Box zu PIN 2 da, die eben abschaltbar ist. Eben bei Brummproblemen, die in dem Fall aber eher durch Einwirkung irgendwelcher Strahlung auf das Klinkenkabel oder die Gitarre selbst entsteht. Die Abschirmung des Kabels funktioniert trotzdem auf jeden Fall, da die Masse im Pult ja nicht getrennt wird, Funksignale oder Induktion in der Abschirmung finden im Pult einen Potenzialausgleich.
Witzig ist, dass je nach Gitarrentyp (Tonabnehmer, aktive Elektronik) man manchmal die Masse unbedingt zuschalten muss, manchmal unbedingt ausschalten (komplett), und es manchmal egal ist. Liegt immer an den Bauteilen und der Verschaltung sowie am Klinkenkabel. Aber dafür sind DI Boxen ja da.
Den Sinn der erwähnten 100 Ohm Widerstände kann ich auch nicht verstehen.

Noch eine Kleinigkeit: Verwechsel bitte nicht Masse mit Erde. Masse ist die Abschirmung.
Geerdet sein muss nur das Pult und / oder der Gitarrenamp, wenn einer vorhanden ist, nicht die Gitarre selbst, um bei Stromschlägen den FI zu schmeissen. Und da geht es um die echten 230 Volt, nicht um die 48 Volt Phantompower mit begrenztem minimalsten Strom, die man auf der Masse normalerweise nicht mal fühlt.

Soweit richtig, Clark, aber

Zitat von "Clark"

Um eine "Erdung" der Masse des Klinkenkabels hinzubekommen, ist eine Verbindung von Pin 1 in der DI-Box zu PIN 2 da, die eben abschaltbar ist.

Das würde im XLR-Stecker aus dem mühsam (meist per Trafo) symmetrierten Signal ein unsymmetrisches machen. Der Groundliftschalter hebt die Verbindung von Pin 1 des XLRs zum "Ground" des Klinkensteckers auf. Ansonsten stimme ich dir zu.

Zitat von "Clark"

Geerdet sein muss nur das Pult und / oder der Gitarrenamp, wenn einer vorhanden ist, nicht die Gitarre selbst, um bei Stromschlägen den FI zu schmeissen. Und da geht es um die echten 230 Volt, nicht um die 48 Volt Phantompower mit begrenztem minimalsten Strom, die man auf der Masse normalerweise nicht mal fühlt.

Hmm.... ist zu spät, um darüber jetzt nachzudenken. Wer schlägt wen?
Der RCD (früher FI) fällt, wenn z.B. ein Strom über den Schutzleiter abfliesst. Oder über den menschlichen Körper. Wenn die Gitarre keine Verbindung zum Schutzleiter hat...ok, dann könnte im Fehlerfall über den Tip des Klinkensteckers die 230V zur Gitarre gelangen. Ok, dann sollte der RCD fallen.

Das hat jetzt aber nichts mit dem Groundlift zu tun, der die Verbindung zwischen Gitarrenamp und Mischpult auf der Masseseite auftrennt. Bei der Westerngitarre: woher soll da der elektrische Stromschlag (Fehlerstrom über den menschlichen Körper) kommen?

Zitat von "timotimo"

Soweit richtig, Clark, aber

Das würde im XLR-Stecker aus dem mühsam (meist per Trafo) symmetrierten Signal ein unsymmetrisches machen. Der Groundliftschalter hebt die Verbindung von Pin 1 des XLRs zum "Ground" des Klinkensteckers auf. Ansonsten stimme ich dir zu.

Stimmt. Der Schalter zu Pin 1 des XLR hebt die Verbindung zur Masse des Klinkenkabels auf. Das ist ja auch der Sinn. Das symmetrische Signal ab der DI BOX zum Pult bleibt aber bestehen. Die Abschirmende Wirkung der Masse, um die es geht, funktioniert auch, wenn in der DI Box keine Verbindung zur Gitarre mehr besteht, da ja eine Verbindung im Mischpult noch existiert, die eben dieses unerwünschte Brummen ableitet und nicht in den eigentlichen Signalweg sprich Kanal schickt.

Nur als Hinweis: Ich hab mal ein kaputtes Mikro ganz aufgeschraubt, und dabei festgestellt, dass dort die Masse von Pin 1 einfach am Gehäuse endete. Keinerlei Verbindung zu Pin 2 oder 3.
Nicht anders verhält es sich mit einer DI Box. Die Abschirmung funktioniert auch, wenn die Masse nur einseitigen Kontakt (am Mischpult) hat.
Sie funktioniert sogar, wenn man alle Massen in der Stagebox miteinander verbindet, meist sogar noch besser.

Hallo Leute,

also erstens: beim Begriff Masse und Erde gebe ich zu, daß ich da manchmal schlampe, wobei in der Regel die Masse in Mischpulten (und auch in anderen Geräten) auf die Erde geführt ist und somit wir in der Regel automatisch von ein und der selben Sache reden.
2.: Die Schirmwirkung des XLR-Kabels bleibt bestehen, aber die des Klinkenkabels und die der Gitarre geht weitestgehend verloren, das habe ich gemeint. Es gibt eigentlich keinen Schaltungsfall in dem die Gitarre nicht geerdet werden muß. Das verhält sich nur dann anders, wenn die Gitarre zusätzlich an irgendeinem anderen Gerät schon dranhängt.

Im grunde ist es GENAU vorhersagbar, wann der Groundlift gedrücht werden muß und wann nicht. Rumprobieren muß man nur, wenn man vorher nicht nachgedacht hat.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "Clark"

Um eine "Erdung" der Masse des Klinkenkabels hinzubekommen, ist eine Verbindung von Pin 1 in der DI-Box zu PIN 2 da, die eben abschaltbar ist.

Die DI-Box schließt Shield (Pin1) und Hot (Pin2) kurz? Das wäre in meinen Augen aber sehr hinderlich, wenn man ein Signal der Gitarre braucht.

Ansichtssache.

Zitat von "Clark"

Ich habe mir meine Signatur [Für die Qualität der künstlerischen Darbietung auf der Bühne übernimmt die Tontechnik keinerlei Verantwortung] ganz dick mit Edding an mein Siderack geheftet, als ich mal Hubert Kah (besoffen) solo mit völlig verstimmter Gitarre mischen musste....

Ihr könnt ja mal versuchen, eine E-Gitarre (nebst passendem Verstärker natürlich) an einem Trenntrafo zu betreiben...

Hola Arno, gut aufgepasst. Stimmt. Bei Instrumenten ist meist Pin 2 Hot und Pin 3, der in der Mitte, minus. Warum das bei den meisten Mischpultausgängen und Endstufen anders ist, ist mir allerdings noch ein Rätsel. Aber deswegen gibts ja für den Notfall noch Phasenwender. Idealerweise schon als Knopf im Pultkanal.

binson
Ja, eigentlich ist eine DI Box nichts anderes als ein Trenntrafo.

Tobias
Wenn es so schön einfach wäre, dann gäbe es nie Probleme mit Brummen oder so.
Ich war mal mit einer Anlage auf Tour, die eigentlich immer einwandfrei funktionierte.
Nur in einem speziellen Jugendzentrum hatte ich ein tierisch nervendes Brummen auf der kompletten Monitoranlage.
Das Problem liess sich nicht finden, Massen, Strom etc war alles soweit okay. Durch Zufall kam ich bei der Fehlersuche so an die Ampflightcases (Alugehäuse, ich glaube es waren alte IMG Cases), dass sich zwei Butterflys von Front- und vom Monitorrack berührten. Brummen weg.
Da ich ja nun auch noch ein Konzert vor mir hatte, habe ich einfach ein Kupferkabel genommen und die Gehäuse sozusagen fest miteinander verknotet. Der Gig funktionierte.
Am nächsten Tag im Lager haben wir alles mögliche und unmögliche untersucht, um einen Massefehler oder sonst was zu lokalisieren. Nada, es war nichts zu finden.
Woher auch immer manchmal solche Einstrahlungen kommen und manchmal nicht, man sollte sich nicht zu sehr den Kopf drüber zerbrechen, sondern nur die Tricks kennen, es wegzumachen.

Zitat von "clark"

Woher auch immer manchmal solche Einstrahlungen kommen und manchmal nicht, man sollte sich nicht zu sehr den Kopf drüber zerbrechen, sondern nur die Tricks kennen, es wegzumachen.

Sehr guter Satz aus der Praxis

Hallo Clark und klauston,

solche Extremsituationen kenne ich natürlich auch, aber das betrifft denke ich einen Job von Hundert.
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Hier wird einiges in einen Topf geworfen, aber wir müssen mal sortieren:
Der T.Racks Splitt it ist keine DI-Box, sondern ein Signalsplitter. Seine Aufgabe ist ganz einfach ein symmetrisches Signal zu verdoppeln. Könnte man auch mit einem Y-Kabel machen, aber dann sind die beiden angeschlossenen Mischpulte direkt miteinander verbunden.
Durch Verwendung des Splitters geht das Ursprungssignal an zwei Trafos, deren Ausgangswicklungen ja nichts miteinander zu tun haben! Beide Pulte sind somit also komplett galvanisch getrennt - bis auf die Masse/Erde.
Masse und Erde sind bei einem Pult fast immer auf dem gleichen Potenzial! Schutzleiter ist in nahezu 99% aller Konstruktionen mit Pin 1 der XLR Buchsen verbunden! Nur bei so Plastikpulten mit Steckernetzteil hängt Pin 1 in der Luft, ist da also nur pultinterne Netzteilmasse.

Warum nun die GND Schalter, und wozu die Widerstände?
Haben wir beide Pulte über den Splitter angeschlossen, den GND Schalter auf geschlossen stehen, und schließen beide Pulte an eine Dreiersteckdose an, dann wird nichts brummen. Nehme ich jetzt aber das FoH Pult mit in den Saal, nehme eine Steckdose der Seitenwand in der Halle, dann brummt es plötzlich!
Warum? Weil die beiden Erdpotenziale durch die Gebäudeinstallation zwar auf der gleichen PE Schiene ankommen, aber mit unterschiedlichen Wegen, sprich Kabellängen, und damit einhergehenden Widerstandsdifferenzen. Der Laststrom im Kabel bewirkt sein übriges, und auf den PE Drähten im Kabel entsteht durch Induktion eine gewisse Spannung in Millivolt. Nicht viel - aber zumindest ist die Spannungsdifferenz an den Schutzleiterkontakten in den Steckdosen vorhanden.
Jetzt haben wir aber durch den Splitter eine zweite, direkte Masse (übers Multicore) der Pulte untereinander verlegt. Diese Masse ist mitunter besser als die der Schutzleiterkontakte, so das die Spannungsdifferenzen an den Schutzkontaktklemmen der Steckdosen sich nun ausgleichen wollen. Und worüber muss der Strom fließen um sich auszugleichen? Korrekt - über das Multicore!
Dieser Ausgleichswechselstrom ist nicht sonderlich hoch, vielleicht nur 5mA. Das hört sich nach lächerlich wenig an, aber wenn man den Kabelwiderstand der Multicoremasse eines 100 Meter Core mit etwa 1 Ohm zugrunde legt, dann wären das auch schon 5mV! Und 5mV sind im Audiobereich schon eine Größe, die wir als Brummen hören können. Das brummt übrigens nicht wegen Einstreuung in die symmetrische Signalführung, die ja derartige Einstreuungen verhindern soll, sondern wegen der Massebezugspunkte in den Pulten!
Was hat das nun mit dem 100 Ohm Widerstand zu tun? Nehmen wir an, wir schalten jetzt den GND hoch. Nun muss der Ausgleichstrom über den 100 Ohm Widerstand fließen - und wo bei 1 Ohm Kabelwiderstand noch 5mA Strom möglich waren, sind es über einen 100 Ohm Widerstand nur noch wenige Mikroampere - ergo auch keine Brummspannung mehr!

Wer sich mit Brummproblemen auseinandergesetzt hat, wird spätestens in meinem Beispiel an der Stelle Aua gerufen haben, als ich das FoH Pult an die Seitenwandsteckdose im Saal angestöpselt hatte. Hätte ich nämlich mit einer Verlängerungsschnur mein FoH Pult an die gleiche Steckdose in der auch das Monitorpult und die Amps stecken gesteckt, dann hätte es nicht gebrummt! Es kommt nämlich nicht allein auf die physikalische Länge des Zuleitungskabels an, sondern auf das Potenzial innerhalb der Gebäudeinstallation.
Merke: Monitorpult mit Amps, FoH Pult mit Amps usw. immer aus der gleichen Unterverteilung sternpunktförmig verkabeln, und es brummt nichts.
Kommt der Strom aus unterschiedlichen Steckdosenkreisen und Orten im Gebäude, dann brummt/surrt es!
Heben wir die Schirme der Paralellverkabelung zwischen Bühne und FoH auf, dann brummt es nicht - egal wo der Strom eingesteckt ist. Aber hochgelegte Schirme sind unfug, da dann ja auch Probleme mit der Phantomspeisung auftreten, vom sicherheitstechnischen Aspekt (Statik, Erdung) mal ganz zu schweigen.
Also, die GND Schalter sollen Brummschleifen durch unterschiedliche Potenziale durch einfaches hochlegen eines der Potenziale unterbinden. Der verbleibende 100 Ohm Widerstand ist so hochohmig, dass keine nennenswerten Ausgleichströme (mit Brummentstehung) mehr fließen können.

Nun zur DI-Box: dieses Teil soll aus einem unsymmetrschen Signal ein symmetrisches machen. Dazu ist in der DI-Box ein Trafo mit einer Primärwicklung, und einer Sekundärwicklung mit Mittelabgriff eingebaut. Der Mittelabgriff liegt am Pin 1 des XLR Ausgangs, die äußeren Enden der Wicklung an Pin 2 und Pin 3.
Bei geschlossenem GND Schalter ist der Massering des Klinkensteckers mit dem Pin 1 der XLR Buchse zwecks ordentlicher Erdung verbunden. Die Signalleitung an Tip vom Klinkenstecker geht zur Trafoprimärwicklung, deren anders Ende auf dem GND des Klinkensteckers liegt. Das Ausgangssignal des Trafos an Pin 2 und Pin 3 sendet nun ein symmetrisches Wechselspannungssignal über die XLR Buchse zum Pult.
Für den Fall das es brummen sollte (zb. geerdeter Keyboardmixer auf einem anderen Erdpotenzial der Stromunterverteilung) trennt der GND Schalter einfach die direkte Verbindung zum Pin 1 der XLR Buchse. Diese Verbindung benötigen wir jetzt sowieso nicht, da der Trafo ja das Signal primär erhält. Bei der Akustikgitarre empfiehlt sich wiederum die Verbindung zu schließen, da sonst duch mangelnde Erdung/Masse und damit einhergehendem Schirmmangel der Pickup mit dem Klinkenkabel surren könnte > Masse fehlt! Am Ausgang erhalten wir dennoch das symmetrische Signal, da der Trafo ja so oder so immer funktioniert!
Viel Text, und ich hoffe einigermaßen verständlich. Schwieriges Thema, aber im Grunde doch recht einfach wenn mal sich etwas reindenkt.

Hallo Stefan,

Danke für die ausführliche Erläuterung. Die könnte man ja fast so ins Lexikon übernehmen
Das war mir auch schon klar und ich stimme dir zu, ausser dieser Satz:

Zitat von "rockline"

Aber hochgelegte Schirme sind unfug, da dann ja auch Probleme mit der Phantomspeisung auftreten, vom sicherheitstechnischen Aspekt (Statik, Erdung) mal ganz zu schweigen.

Beim vorliegenden Gerät lässt sich ja der Schirm am durchgeschliffenen Ausgang nicht hochlegen, sondern liegt immer über 100 Ohm. Hier könnte er doch direkt auf Masse liegen.

Erdung aus sicherheitstechnischer Sicht? Wohl nicht übers Multicore....

Und hinter den Übertragern kommt sowieso keine Phantomspeisung an. Also zählt hier dieses Argument für den 100Ohm-Widerstand nicht.

Das meinte ich nur im Zusammenhang mit dem einseitigen hochlegen des Schirms, wie man es manchmal antrifft. Da wird dann nämlich der Schirm nur am sendenen Gerät angeschlossen, das empfangende Gerät bekommt Masse/Erde über den Schutzleiter und der Schirm wird da nicht angeschlossen. Bei so einem (einfachen) Aufbau brummt nichts - auch wenn beide Geräte in unterschiedlichen Steckdosen/Orten gesteckt sind.

Schutzleiter und Mikrofonkabel haben sicherheitstechnisch betrachtet nicht wirklich etwas miteinander zu tun - das siehst Du richtig. Dennoch gehört die Masse eines Mikrofons immer an Masse des Pultes - sonst surrt das unter Umständen. Das Phantomspeisung grundsätzlich auch auf Pin 1 (Masse) bezogen funktioniert ist bekannt, sollte der Schirm gänzlich hoch liegen würde es nicht funktionieren. Mit dem 100 Ohm Widerstand schon!
Im vorliegenden Splitter kann die Phantomspannung nur über die rückseitigen Anschlüsse zugeführt werden, dass siehst Du auch richtig. Die Abgänge Out 1 und Out 2 sind nicht für Phantomspeisungsversorgung (aus dem daran hängenden Pult) brauchbar. Aber grundsätzlich betrachtet stört so ein 100 Ohm Widerstand nicht die Versorgung eines Kondensatormikros mit 48V - jetzt mal nicht speziell auf den "Split it" bezogen. Bei meinen Erklärungsversuchen bin ich auch ein wenig grundsätzlich auf das Thema GND Lift und 100 Ohm Widerstand eingegangen. Nicht ausschließlich auf den "Split it"!

Im Grunde genommen läuft es ja auf einen Tenor hinaus:
Die komplett offene Verbindung Pin 1 am XLR zum Gehäusepotenzial (Erde) eines Pultes ist nicht wirklich gut. Warum auch sollte man die Grundfunktion der Erdung unterbinden, wenn mit Hilfe eines 100 Ohm Widerstands zumindest ein Teil der Wirkung vorhanden bleibt? Der 100 Ohm verhindert den Potenzialausgleichsstrom, sorgt aber dennoch für einen Massebezug.
Das ist schwer in Worte zu fassen, aber ganz ohne Grund sind die Widerstände in dem Splitter tatsächlich nicht. Das Thema ist komplex, und manchmal lassen sich nicht alle Brummprobleme mit 1+1=2 erklären. Dabei sind schon vielen Hardcoreelektronikern graue Haare gewachsen, bis der Brumm weg war. Mit Brummproblemen ist man in bester Gesellschaft!
Der Oberhammer ist zb immer in der Festivalsaison, wenn die Audiomasse irgendwie an das geerdete Bühnenkonstrukt gelangt. Sei es durch Hartingstecker (Masse auf PE Anschluss = Gehäuse) oder sonst welche Kontaktmöglichkeiten. Das brummt wie die wahre Pracht, und man sucht sich mitunter dumm und dämlich bis man den Fehler entdeckt hat. Da hilft nichts, kein GND Lift oder sonst was - nur die Ruhe und logisch suchen.
Gute Nacht!

Zitat von "timotimo"

Beim vorliegenden Gerät lässt sich ja der Schirm am durchgeschliffenen Ausgang nicht hochlegen, sondern liegt immer über 100 Ohm. Hier könnte er doch direkt auf Masse liegen.

Hier bitte folgendes beachten: Das Gehäuse des "Splitt it" ist das Erdymbol im Plan - das ist jetzt nicht mit einem Schutzleiterkontakt zu verwechseln. Das ist nur das Gehäuse! Ist in meinem Plan durchaus blöd gemalt....
Also: kein Schutzleiter. Das Gehäuse hat aber schirmende Wirkung auf die innereien des Splitters - daher Ableitung zur Mixermasse über den 100 Ohm.

Mit dem GND Lift von Out 1 und Out 2 trenne ich lediglich die Massen der beiden anhängenden Pulte an diesen Ausgängen vom Masterpult (was zb auch die Phantomspeisung schaltet), erhalte über die 100 Ohm Widerstände aber grundsätzliche die Schirmwirkung der XLR Kabel zur allgemeinen Masse des Masterpultes. Die Trennung mit GND Lift dient nur der Vermeidung der Ausgleichsströme, die Widerstände lassen keine Ausgleichsströme zu.

Danke Stefan. Jetzt haben wir es ja bis ins Detail aufgedröselt.

Und als Fazit würde ich festhalten: Das Gerät funktioniert für die vorgesehenen Aufgaben. Wo es nicht funktionierte lag es nicht direkt am Gerät, sondern eher am falschen/fehlerhaften Einsatz oder dem Drumherum.

Sorry, dass ich mich erst jetzt wieder in die Diskussion einschalte, ich war eine Woche auf der Insel und hatte keine Zeit das Forum zu checken.

Zitat

Und als Fazit würde ich festhalten: Das Gerät funktioniert für die vorgesehenen Aufgaben. Wo es nicht funktionierte lag es nicht direkt am Gerät, sondern eher am falschen/fehlerhaften Einsatz oder dem Drumherum.

Das kann ich leider so nicht stehen lassen, die ganze Verkabelung und auch die Erdung des geamten Monitorracks, in dem sich die Splitter befinden wurde gründlich durchgecheckt. Erst als das alles nichts brachte habe ich mir die Splitter vorgenommen und entscheiden die Trafos auszulöten. Seidem funktioniert alles in der gleichen Konfiguration wie vorher, nur ohne Trafos und das schon seit über 2 Jahren völlig problemlos.
Ich weiß nicht woran es liegt, tippe aber mal auf die Trafos. Auch dass die Massen aller 4 Kanäle untereinander verbunden sind, finde ich nicht gut, da nützt einem das Multicore mit Einzelmasse recht wenig.
Aber ich bin das Risiko mit den 99-Euro-Teilen eingegangen und habe dazugelernt.

Micha

Hallo,

mit Gesamtmasse sollte das funktionieren. Bei Einzelmasse zieht man sich ja an diesem Punkt (Splitter) die Massen zusammen und es fliessen Ausgleichsströme. Aber dann sollte es durch auslöten der 100-Ohm-Widerstände gelöst werden. Warum hilft das Auslöten der Trafos? Hmm, muss ich nochmal drüber grübeln... :roll: