meine antwort galt auch eher diesem abschnitt:
Zitat von "Sound-Klinik"...
Wenn irgendwelche Thesen oder Behauptungen aufgestellt werden, stelle ich mir immer die Frage: "Was hat derjenige davon, sowas zu schreiben ?"
Und da es sich beim Urheber des erwähnten Zitats um einen Anbieter von Kleinmikrofonen handelt, kann eine die eigenen Produkte unterstützende "Sichtweise" nicht gänzlich ausgeschlossen werden. :wink:...
Zitat von "wora"meine antwort galt auch eher diesem abschnitt:
Diese Sichtweise ist bei mir generell und gilt nicht allein für den zitierten Herrn. 
Zitat von "Surschmeyer"Wenn Herr Wuttke diese These schon Ender der 90er aufgestellt hat und sie bis Heute noch
keiner wiederlegt hat.....
Technisch/meßtechnisch ist das ja auch in Ordnung ... nur gibt es manchmal klangliche Aspekte, die (meßtechnisch) "schlechtere" Lösungen präferieren (z.B. Vollröhren-Gitarrenamps und Großmembranmikros !).
Hallo Leute,
da war Sound-Klinik etwas schneller.
Zitat von "Sound-Klinik"Wenn irgendwelche Thesen oder Behauptungen aufgestellt werden, stelle ich mir immer die Frage: "Was hat derjenige davon, sowas zu schreiben ?"
Und da es sich beim Urheber des erwähnten Zitats um einen Anbieter von Kleinmikrofonen handelt, kann eine die eigenen Produkte unterstützende "Sichtweise" nicht gänzlich ausgeschlossen werden.
Ähnliches wollte ich auch einwerfen. Mich würde da einfach der Physikalische Nachweis interessieren (und ja Christopher, ich könnte dem sehr wahrscheinlich folgen ).
Noch eine weitere (ketzerische 
) Frage:
Zitat von "guma"Das Produktinfodiagramm ist natürlich erstens bis zur an Sinnlosigkeit grenzenden Abstraktion idealisiert
, die Informationen auf der Neumann Seite sind aber die Wahrheit pur?
Ist nicht bös gemeint, aber sollten dann nicht alle Werte aller Hersteller kritisch hinterfragt werden (und nicht als Beweis eigener Thesen herangezogen werden), solange man nicht selber über exakte, wissenschaftlich korrekte Messwerte verfügt.
Haltet micht für einen unverbesserlichen Optimisten, aber ich gehe erstmal nicht davon aus, daß mich alle Hersteller dieser Erde übers Ohr hauen wollen :wink:
Viele Grüße
David Kammerer
- Die Polarisierung stellt die grundsätzliche Betriebsfähigkeit einer Kondensatorkapsel her
- die akustisch definierte Richtcharakterik der üblichen Doppelgrossmembranmikrofone sind 2 Nieren - eine nach vorne, eine nach hinten - umgesetzt durch ein "Nieren"-Laufzeitglied zwischen beiden Membranen
- folgernd wird für die Charakteristik "Niere" nur eine Membran benötigt
- alle anderen Charakteristika werden durch Addition (alles zwischen Niere und Kugel) bzw. Subtraktion (Niere -> Acht) der beiden Membransignale künstlich erzeugt. (Daher ist auch eine Doppelmembran-"Kugel" nicht mit einem Druckempfänger vergleichbar)
Zitat von "audiobo"- Die Polarisierung stellt die grundsätzliche Betriebsfähigkeit einer Kondensatorkapsel her
Das gilt aber nur für NF-Kondensatormikrofone.
HF-Kondensatormikrofone funktionieren ohne Polarisierung!
Gruß
Elektrikus
Zitat von "Sound-Klinik"
Technisch/meßtechnisch ist das ja auch in Ordnung ... nur gibt es manchmal klangliche Aspekte, die (meßtechnisch) "schlechtere" Lösungen präferieren (z.B. Vollröhren-Gitarrenamps und Großmembranmikros !).
das wird in dem artikel doch überhaupt nicht in abrede gestellt.
im gegenteil, es findet sich sogar ein hinweis auf genau diese ausnahmen.
in sofern sehe ich den artikel von Schoeps/Wuttke duchaus als ernstzunehmenden anhaltspunkt für die wahrheitssuche.
Zitat von "elektrikus"Das gilt aber nur für NF-Kondensatormikrofone.
HF-Kondensatormikrofone funktionieren ohne Polarisierung!
Gruß
Elektrikus
Es gibt 2 Arten der Polarisierung:
1. die übliche Gleichspannungspolarisierung (über Phantompower oder dauerpolarisiert (Elektret))
2. die von Sennheiser verwendete HF-Polarisierung mit Hilfe einer (ich glaube) 50kHz-Wechselspannung.
Aber beide Arten polarisieren die Membran.
Mit NF hat das übrigens nix zu tun.
hört sich schlüssig an.
und in der tat hat die speise-gleichspannung (meist 48V) sehr wenig mit NF zu tun :wink:
kleiner Nachtrag: 50kHz ist natürlich etwas wenig, war eben etwas zu schnell - es waren glaube ich eher 250 oder so. Die Schaltung ist auch recht tricky. Ich habe gerade noch mal nachgeschaut und es ist in der Tat nicht ganz richtig von einer Polarisierung der Membran zu sprechen. Sorry, my fault.
Allerdings war dies auch nicht das Thema, es ging nur darum, dass es in etwa genauso viel mit der Richtcharakteristik zu tun hat wie eine Speisespannung von 12 oder 48V
Liebe Leute,
ich soll euch einen Gruß ausrichten von Dieter Nuhr!
Bevor ihr so einen Unfug schreibt, besucht doch mal Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormikrofon
Da wird die Niederfrequenzschaltung beschrieben, daher NF-Kondensatormikrofon. Das ist keine Erfindung von mir, sondern eine branchenübliche Kategorisierung. Ich meine, daß diese Kategorisierung sogar normativ ist, müßte ich nachschauen.
Polarisierung durch Gleichspannung oder geladenes Elektret.
Und da wird die Hochfrequenzschaltung beschrieben, die im HF-Kondensatormikrofon verwendet wird, hauptsächlich Sennheiser MKH-Serie.
Da ist nichts polarisiert, die Kondensatorkapsel ist Teil eines Schwingkreises, dessen Frequenz mit dem Audiosignal moduliert wird.
Wir sind etwas off topic, aber wenn hier fundamentale Fehler verbreitet werden, möchte ich das so nicht stehen lassen.
Ich lese schon länger in diesem Thread mit, habe mich teilweise köstlich amüsiert.
Wenn sich die Leute mit Halbwissen etwas zurückhalten würden, wäre es auch für Nicht-Experten einfacher, Neues zu lernen.
Es wurde bereits gesagt, daß die Größe einer Mikrofonkapsel einen Einfluß auf die Gleichmäßigkeit der Richtwirkung hat. Das ist keine These sondern akustische Grundlagenkenntnis.
Ursache sind Kammfiltereffekte in der Rückwärtsdämpfung, deren Einsatzfrequenz mit steigendem Kapseldurchmesser sinkt.
Oder andersherum gesagt: Ist die Kapsel klein genug, sind die Kammfilter in der Rückwärtsdämpfung erst bei hohen Frequenzen oder außerhalb des Hörbereichs zu finden.
Gruß
Elektrikus
von einer "niederfrequenz-schaltung" im zusammenhang mit richtiger gleichspannung der speisung habe ich noch nie etwas gelesen. dies gibt es offenbar erst seit Sennheisers HF-schaltung. ich bin schon ein bisschen älter, man möge mir diese unwissenheit nachsehen.
aber wenn man gründlicher drüber nachdenkt, kommt man ebenfalls ins schmunzeln... denn eine niedrigere frequenz als 0Hz gibt es ja tatsächlich nicht
streng genommen ist es aber überhaupt keine frequenz, es ist eben eine gleichspannung. es ist also höchstens ein wortspiel.
für mich ist dieser begriff daher eher irreführend als sinnvoll, egal wer das nun zum standard erklärt hat oder nicht.
eine gleichspannung ist kein NF, erst wenn sich die spannung periodisch ändert wird sie zur wechselspannung, die man dann in NF und HF aufteilen kann.
das ist meine meinung hierzu.
ich muss mich nicht zwingend jeder neuen begriffsdefinition beugen, vor allem wenn sie aus meiner sicht unsinnig scheint.
Wir schweifen wieder ab, man möge uns das verzeihen.
Den Begriff Niederfrequenz-Schaltung gibt es schon lange, z.B. hier zu finden (1967): http://www.neumann.com/download.php?download=lect0032.PDF
Das NF-Signal liegt im Basisband vor.
Bei der HF-Schaltung ist das NF-Signal auf ein HF-Signal aufmoduliert, und zwar bereits in der Kapsel. Die nachfolgende Elektronik (im Mikrofon integriert) demoduliert das Signal wieder und gibt das NF-Signal aus.
Noch Fragen? Dann sollten wir vielleicht einen neuen Thread mit Grundlagen zum Thema Kondensatormikrofon aufmachen...
Gruß
Elektrikus
Zitat von "elektrikus"
Das ist keine These sondern akustische Grundlagenkenntnis.
Ursache sind Kammfiltereffekte in der Rückwärtsdämpfung, deren Einsatzfrequenz mit steigendem Kapseldurchmesser sinkt.
Das erklärt zwar die Inkonstanz der Richtcharakteristik für hohe Frequenzen nicht aber die Änderung Richtung Kugel für tiefe Frequenzen. Es ist doch etwas komplexer, als es auf den ersten Blick aussieht. Interferenz allein kanns nicht sein, weil dafür die möglichen Gangunterschiede für tiefe Frequenzen selbst bei einer Braunmühl-Weber-Anordnung zu gering sind.
elektrikus:
danke für den link.
die begriffe niederfrequenz- und hochfrequenz-schaltung beziehen sich also nicht auf die speisung, sondern auf die arbeitsweise der schaltung der membrane. dann ist es natürlich korrekt.
im einen fall wird die NF (also die reale schallwelle) direkt verarbeitet, im anderen falle moduliert die membranbewegung eine hochfrequenzschaltung (natürlich mit der frequenz der schallwelle)
danke für diesen hinweis.
man lernt halt nie aus 
nun zurück zum thema.
Warum so kompliziert ? :wink:
Bei einem "normalen" (mit einer Spannung polarisierten) Kondensatormikrofon führt Schalleinfall zu einer Kapazitätsänderung der Kapsel, die dann (aufgrund annähernd konstanter Ladung - da sehr hochohmig) zu einer Spannungsänderung führt, welche proportional zu Druckänderungen an der Membran ist.
Bei einem HF-Mikrofon führt die Kapazitätsänderung der Kapsel zu einer Änderung (d.h. Modulation) der Frequenz, da die Kondensatorkapsel Teil des (HF-) Schwingkreises ist. Aus der Frequenzänderung kann (ähnlich wie beim UKW-Rundfunk) ein NF-Signal demoduliert werden. Sehr linear wäre (wenn ich mich richtig erinnere ...) eine Demodulation per Zähldiskrimator ... vielleicht weiß ja jemand, wie Sennheiser es bei seinen MKH-Mikros macht. 
Hallo Zusammen,
nachdem in diesem Thread etwas Ruhe eingekehrt ist, möchte ich noch etwas anmerken:
Um die Gleichmäßigkeit der Richtcharakteristik zu beurteilen, ist das Polardiagramm nur bedingt geeignet. Deutlich besser ist es, die Frequenzgänge unter bestimmten Winkeln aufzunehmen. Das Polardiagramm pickt aus diesen Frequenzgängen 8 Frequenzen raus, der komplette Verlauf geht dabei allerdings verloren.
Zum Nachdenken habe ich 3 Fragen:
1. Wer weiß einen Mikrofonhersteller, der die Frequenzgänge unter bestimmten Winkeln veröffentlicht?
2. Wie gleichmäßig ist die Richtwirkung deren Mikrofone?
3. Stellt dieser Hersteller Großmembranmikrofone her?
Hier Antworten auf nicht gestellte Fragen:
NEIN, ich arbeiten nicht bei diesem Hersteller.
Ich habe schon viele Mikrofone gemessen, die Erfahrung zeigt: die Gleichmäßigkeit der Richtwirkung ist bei Kleinmembranmikrofonen besser. Es gibt Großmembranmikrofone, die bei tiefen Frequenzen eine ungewöhnlich hohe Rückwärtsdämpfung haben. Dies hat oft mit der Dämpfung zu tun und wird mit einer schlechteren bzw. ungleichmäßigeren Rückwärtsdämpfung erkauft.
Gruß
Elektrikus
Zitat von "elektrikus"Dies hat oft mit der Dämpfung zu tun und wird mit einer schlechteren bzw. ungleichmäßigeren Rückwärtsdämpfung erkauft.
Wenn Du das bitte genauer erläutern könntest ? So kann ich es beim besten Willen nicht verstehen. Hat es möglicherweise etwas mit der Ausgestaltung der Sacklöcher zu tun ? Könntest Du bitte ein typisches Beispiel nennen, damit diese Qualität irgendwie nachvollziehbar wird ?
Guma hat geschrieben:
ZitatWenn Du das bitte genauer erläutern könntest ? So kann ich es beim besten Willen
nicht verstehen. Hat es möglicherweise etwas mit der Ausgestaltung der Sacklöcher zu tun ? Könntest Du bitte ein typisches Beispiel nennen, damit diese Qualität irgendwie nachvollziehbar wird ?
OK, war vielleicht etwas fachchinesisch zu viel. Auf dem Weg auf die Rückseite der Membran muß der Schall sowohl einen Umweg zurücklegen, als auch durch kleine Löcher und eine oder mehrerere Dämpfungsscheiben hindurch. Diese Dämpfung und deren Frequenzverlauf ist für die Rückwärtsdämpfung und deren Verlauf sehr wichtig. Ende der Lehrstunde für heute...
Hat jemand mein kleines Rätsel gelöst?
Gruß
Elektrikus
Zitat von "elektrikus"...Es gibt Großmembranmikrofone, die bei tiefen Frequenzen eine ungewöhnlich hohe Rückwärtsdämpfung haben. Dies hat oft mit der Dämpfung zu tun und wird mit einer schlechteren bzw. ungleichmäßigeren Rückwärtsdämpfung erkauft...
tut mir echt leid, aber für mich liest sich das wie ein widerspruch.
ist die rückwärtsdämpfung bei diesem beispiel nun höher oder schlecher?
frequenzgänge über verschiedene einfallswinkel habe ich bisher noch keine gesehen. in der regel bekommt man den on axis frequenzgang und ein poladiagramm mit ein paar frequenzen...
das diese infos extreme lücken aufweisen, dürfte jedem verständnisvollen techniker klar sein.
