Der Deboinker und warum er ein Snare Bottom Mic braucht

    So, nach einem Jahr intensiveren Experimentierens habe ich mich entschlossen, euch diese kleine Idee nicht vorzuenthalten:


    Der Deboinker .
    Der Wunsch, eine kurze, knackige Snare zu hören, mit schönem "Krack", sattem kurzem Grundton und einem präsenten und gleichzeitig dichten Teppich ohne das typische Jaulen und Boingen, wie es durch schlechtes Stimmen, miese Felle, dröhnige Kessel und unmotivierte Drummer entsteht und uns gerne als "natürlicher" Klang verkauft wird, zu hören, wird leider für eine Mehrzahl von uns zu selten erfüllt. Der Wunsch nach Stimmen des Instruments wird für gewöhnlich mit einem kurzen aber bestimmten: "Des ghört so" erstickt. Seit vor einigen Jahren der Transient Designer geboren wurde, schöpfen einige von uns Hoffnung dem ein klein wenig begegnen zu können.


    Hier der Weg mit relativ konventionellen Mitteln dem Phänomen 'Boing' entgegen zu treten.
    Wir bauen uns
    1. ein 'time crossover', eine Zeitweiche mit der wir den Pegelverlauf der Snare über die Zeit manipulieren
    2. ein 'frequency crossover', eine Frequenzweiche, mit der wir den Frequenzgang über die Zeit manipulieren


    Wir nehmen ein ordentliches, nicht zu präsenzbetontes Snaremikro, z.B. ein Audix D3,D1, Sennheiser e905 u.s.w., dazu einen Compressor mit regelbarer 'attack' und 'release' Zeit, z.B. einen dbx 1066. Jetzt kommt das Schwerste: Wir verabschieden uns von der dämlichen aber immer wieder zu lesenden Vorstellung, ein percussives Signal bräuchte unbedingt eine kurze 'attack' Zeit. Das ist Quatsch !!! Statt dessen machen wir Folgendes: Zunächst stellen wir eine hohe Kompressionsrate ( 6:1 ) und einen niedrigen Threshold sowie die kürzeste attack zeit und eine mittlere release Zeit ein und machen damit die Snare erst mal völlig platt. Dieser fast 'wegkomprimmierten' Snare öffnen wir nun auf der Zeitachse ganz vorne ein Fenster, in dem frühe Anteile ( unser ersehntes 'Krack' ) unkomprimiert durchkommen, in dem wir die attack Zeit deutlich verlangsamen. Das 'Krack' wird jetzt also wegen des "zu langsamen" attacks nicht komprimiert, das spätere 'Boing' jedoch maximal komprimiert ! Die release Zeit stellen wir nach dem Tempo des jeweiligen Stückes so ein, dass sich der Kompressor bis zum nächsten Schlag gerade wieder erholt. Das so erzeugte Signal klingt schön knackig, der laute Anfangsteil ist quasi unkomprimiert (!), allerdings fehlen ein wenig Höhen und vor allem der Teppich.


    Um dem Teppich zu seinem Recht zu verhelfen, lasst euch bitte dieses wunderschöne Billbo-Zitat auf der Zunge zergehen:


    Zitat von "billbo"

    .....- Du versuchst den Snareteppich hörbar zu machen, indem Du hohe Frequenzbereiche im Kanal anhebst. So fatal wie oft gesehen. Da oben ist kein Teppich! Bevor Du den hörst, hörst Du alle hohen Frequenzen der Umgebung. Und eine HiHat hat viele hohe Frequenzen....
    Wenn Du einen teppichlastigen Snaresound wünscht, nutze das Snare Bottom Mikro; dazu wurde es erfunden. Bei Kanalmangel tut’s dafür notfalls schon ein in einem Zweig polaritätsgetauschtes Y – Kabel. Nicht ideal; aber ALLES ist besser als der Versuch, durch heftiges selektives Anheben bestimmter Frequenzbereiche mit einem Mikro etwas übertragen zu wollen, was nicht da ist.
    - Überprüfe kritisch, was Dein Kanalkompressor macht. Klingt banal, ist aber in Zeiten unbegrenzter Digitalpultkompressorflut ein typischer Anwenderfehler, den man auch bei gestandenen Profis immer wieder beobachten kann......


    Ich gestehe, dass ich 30 Jahre Snare mit nur einem Mikro gemacht habe und das Bottom Mic unnötig fand.... und natürlich habe ich am Snare-Mic kräftig Höhen angehoben..... :oops: :oops: :D:D
    .....allerdings hat mich die oben begonnene Taktik endlich auf die Spur gebracht. Um den Teppich wiederzuholen, den wir nun mit dem Boing zusammen wegkomprimiert haben, brauchen wir das Bottom Mic ! Wir lassen das Snare Top Mikro oben herum flat, unterstützen den Deboink-Effekt, indem wir nur wenig all zu hohl klingende Mitten heraus nehmen und lassen das Top mic sonst am EQ unbearbeitet.


    Als Bottom mic habe ich viel ausprobiert: AKG C451B, CK91, CK93, C535EB, C414TLII, C414XLS, beyerdynamic M201, M420, M422, Neumann KM140. Die Kondensatormikros natürlich mit der maximal möglichen Vordämpfung. Ergebnis: Allgemein waren alle Supernieren sehr viel besser, was Übersprechen von HH oder Bassdrum oder sonstiger Umgebungsgeräusche angeht als die Nieren. Am besten gefallen haben mir die billigste Variante ( M422 ~ 40 € gebraucht ) und die teuerste ( AKG 414 TLII in Supernierenpos. mit stärkster Tiefenabsenkung ~ 550 - 650 € gebraucht). Bei beiden Mikros war sowohl die Nahefektkompensation, die am M422 am ausgeprägtesten ist, als auch die Höhenanhebung ( beim 422 ein "peak" bei 8k ) sehr nützlich.


    Dann benutzen wir den Kanal-EQ als Weiche. Für Pulte mit regelbarem hochpass empfehle ich diesen bis 600Hz hochzukurbeln, bei einfacheren Pulten Bässe weg und lowmids weg, schon gibt es kein 'Boing' mehr auf dem Bottom Mic ! Danach fügen wir ganz nach Geschmack und ohne schlechtes gewissen ein paar Höhen hinzu und schieben das dezent zum Top dazu. Man braucht wirklich nur eine kleine Portion :D . Mit einem weiteren Kompressor und kurzer attack Zeit habe ich nicht so gute Ergebnisse erzielt, obwohl der Gedanke, einen Kompressor auf der Zeitachse erst "nach" dem 'Boing' für den Teppich zu öffnen, nicht ganz verkehrt ist. Viel besser hat das mit einem Gate und verlangsamter attack Zeit des selben geklappt...


    So, bevor wir das jetzt diskutieren, empfehle ich dringend ein paar eigene Experimente. Ich denke die Richtung ist klar. Wenns nicht gleich klappt.... drann bleiben..... und für die, die schon alles wissen und alles kennen.... Ich bin ein alter Sack und lerne trotzdem noch dazu ... :wink:

    Wow, danke für diesen Beitrag. Ich freue mich was dazu gelernt zu haben.


    Nur, wie stellst Du den Release für das obere Mic dem Tempo des Stückes ein? Machmal haut der Drummer doch doppelt oder 4 mal so schnell drauf?

    1+!!!


    Zitat

    Zunächst stellen wir eine hohe Kompressionsrate ( 6:1 ) und einen niedrigen Threshold sowie die kürzeste attack zeit und eine mittlere release Zeit ein und machen damit die Snare erst mal völlig platt. Dieser fast 'wegkomprimmierten' Snare öffnen wir nun auf der Zeitachse ganz vorne ein Fenster, in dem frühe Anteile ( unser ersehntes 'Krack' ) unkomprimiert durchkommen, in dem wir die attack Zeit deutlich verlangsamen. Das 'Krack' wird jetzt also wegen des "zu langsamen" attacks nicht komprimiert, das spätere 'Boing' jedoch maximal komprimiert !


    Auch wenn's ein wenig OT ist: So bekommt man auch nachdröhnende Bassdrums in den Griff. Es muss nicht immer ein Gate sein (obwohl der heftig zupackende Kompressor schon ein bisschen in diese Richtung geht...).



    es grüßt


    derautor

    Immer schön vorm Soundcheck herverkabeln.....

    Schön geschrieben !! Ich mache das seit ewigkeiten mit 2 Mics und ohne Inserts.!
    Habe dafür an meinem Schlüsselbund immer einen Stimmschlüssel.
    Kann diesen Antworten auf meine Ansage er möchte doch mal bitte stimmen ( boah ey, habe heute zufällig meinen Stimmschlüssel vergessen ) sehr wirkungsvoll entgegentreten :D
    Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen.
    Einige stimmen einfach nach und andere geben zu das sie es nicht können.
    Zur Not mache ich das dann eben selbst.
    Hat bis jetzt noch keiner genöllt.

    Über eigene Fehler zu lachen, kann das Leben verlängern. Über die Fehler anderer zu lachen, kann es verkürzen.

    Cullen Hightower

    Hallo Gunther,


    findest du nicht das das ein ziemlich alter Hut ist ... :D ... ich mach das übrigens bei Toms oft auch so, klingt halt immer ein wenig "elektronischer", aber oft ist ja das gerade gewünscht. Dann noch eine wenig Transient Designer auf der Tomsumme, ordentlich Badewannen-EQ und schon sind sie fertig, die "natürlichen" Toms auf die komischerweise trotzdem ca. 98% aller Drummer abfahren ... :wink:


    Wenn man übrigens eine eigentlich recht schöne Snare hat, die nur ein wenig zu viel "boink" hat, hilft es oft, den Stimmschlüssel auf 12 Uhr anzusetzen und NUR DIESE Stimmschraube um ca. eine Umdrehung runterzustimmen.


    montesuma: ich setze die Releasetime immer so kurz wie möglich, so wird höchstens noch bei schnellen Rolls etc. der Anschlag etwas mitkomprimiert, das fällt aber nicht groß auf, klingt halt etwas weicher.


    P.S. etwas offtopic, ich hatte vor kurzem mal wieder eine längere Unterhaltung & Umsetzung mit einem bekannten erfahrenen Studiodrummer über Stimmen von Drums ... und er meinte, das das größte Problem darin besteht, das die meisten Drummer vielleicht gerade einigermaßen ihr Set stimmen können, das in NATURA gut klingt ... er dagegen stimmt das Set so, das es MIT MIKRO & PA gut klingt ... und der Unterschied war wirklich extrem ... selten so wenig EQ bei einem Livegig gebraucht.


    Freakpedda: +1 Stimmschlüssel .... aber ich mache das dann meistens auch selber .. :lol:

    Zitat von "oton"

    findest du nicht das das ein ziemlich alter Hut ist ... :D ...


    ... in Teilen schon, ( mit Komma und dem zweiten 's' ) allerdings sieht die Realität eher so aus, dass 96% der geschätzten Kollegen das nicht begreifen ( jetzt aber sagen, sie hättens schon immer so gemacht ) Die letzten 20 Jahre Blick auf attack Zeiten in Racks geben mir recht !!!!!!!!!!!!!


    äh ja, auch ich ( als Nichtschlagzeuger ) bin im Besitz zweier Stimmschlüssel, Stöcken und etwas moongel.... :roll: das hilft aber nicht immer gegen Beratungsresistenz.


    völlig off topic @ oton


    Habe am Wochenende einen "Mixer" erleben dürfen, der alles weiß und alles kann. Weißt Du so die Sorte, die schon auf dem Everest war und mit Menschenfressern Pfeife geraucht hat. Also das Gegenteil von lebenslangem Lernen..... und dann war da noch eine 'volahidu' Anordnung einer nicht ganz leisen Lautsprecheranlage.....
    :D:D:D

    Zitat von "oton"


    montesuma: ich setze die Releasetime immer so kurz wie möglich, so wird höchstens noch bei schnellen Rolls etc. der Anschlag etwas mitkomprimiert, das fällt aber nicht groß auf, klingt halt etwas weicher.


    ja, und je mehr "Fellberührungen" pro Minute dabei zustande kommen um so weniger Kraft kann die Muskulatur des Drummers in ein Einzelereignis setzen und um so leiser und damit von ganz alleine unkomprimierter wird das. :wink:

    Ist es mit dem Transient Designer nicht viel einfacher den gewünschten Effekt auf dem Top-Mikro zu bekommen?
    Je nach Schlagstärke wir bei der Verwendung eines herkömmlichen Kompressors der Schlag doch kürzer oder länger.

    schwer zu beschreiben ... der Effekt ist ähnlich, klingt aber nicht gleich. Mit dem Kompressor bekomme ich das Tom erst einmal "entdröhnt", hier kommt es auch stark auf die Stimmung an, unter Umständen brauche ich ihn gar nicht, bei Standtoms dagegen oft volle Kante. Mit dem Transient Designer kann ich es dann noch kürzer machen, und noch mehr Anschlag rausholen, so das man die Toms relativ leise fahren kann und trotzdem gut hört. Ausserdem muss mir das Gate dann nur noch andere Toms/Snare/Becken ausblenden, aber nicht mehr im eigentlichen Sinn das Tom selber gaten. Oft kann man es so sogar weglassen.


    das das Tom je nach Schlagstärke kürzer oder länger wird stimmt nicht, die Release bleibt ja gleich, nur wird die Kompression stärker oder schwächer, und das ist ja auch gewünscht ... stärkerer Schlag - mehr Dröhn - mehr Kompression

    Grundsätzlich eine schöne Methode, aber ist es nicht so, dass sie in einem normalen Club nicht greift, weil der Grossteil der Snare eh direkt von der Bühne knallt ? Und das "boing" ist ja auch über sämtliche anderen Mikrofone zu hören .


    mfg


    Kai

    Für mich zerrts, aber Sie sind ja der Künstler.

    Das ist sicherlich so. Es ist doch immer wieder deprimierend. Man hat alles schön abmikrofoniert und sein tolles Rack dabei und dann kommt das so laut von der Bühne, dass man alles vergessen kann.

    Zitat von "K-Ulrich"

    Grundsätzlich eine schöne Methode, aber ist es nicht so, dass sie in einem normalen Club nicht greift, weil der Grossteil der Snare eh direkt von der Bühne knallt ? Und das "boing" ist ja auch über sämtliche anderen Mikrofone zu hören .


    mfg


    Kai


    Ja, schon klar, dass der unverstärkte und der Übersprechanteil bleibt. Allerdings finde ich die Methode gerade dann nicht schlecht. Wenn man es in einer Clubsituation sehr massiv einsetzt, kommt eben nur der kurze unkomprimierte "Anfangskrack" über die PA.



    Zur Transendesigner-Frage:


    Ja, ich habe den Transendesigner in den letzten Jahren meist für das Snare-Top eingesetzt. Die oben geschilderte Methode habe ich mir dann überlegt, weil der TD nicht immer verfügbar ist. Wenn man das TOP-Mikro mit TD bearbeitet ( Sustain maximal links, attack 12:00 Uhr bis 15:00 Uhr ) hat man ebenfalls das Problem, dass der Teppich ziemlich weg ist. Auch hier empfiehlt sich ein Bottom Mikro mit Gate und "Frequenzweiche" .... und es klingt wirklich ein bisschen anders. Die "Deboinker"-Methode mit Kompressor ist natürlich für viele verfügbarer.

    Schön, wenn mal jemand kreative Ideen bzw. seine eigenen Rezepte postet.
    Natürlich sind das alles alte Hüte, aber davon ausgehend, dass 50% aller Leser offenbar ein gespaltenes Verhältnis zum Kompressor haben ("Weniger ist mehr", "Macht Dynamik kaputt" o.ä.), ist das willkommener Anlass, mal über solche Vorurteile nachzudenken.


    Was nicht heißen soll, dass eine gut gestimmte + gespielte Snare i.d.R. mit 1 Mikrofon + 1 Kompressor auskommt, der beste "Deboinker" (den Begriff muss ich mir merken :D ) ist immer noch ein leichte mechanische Dämpfung (z.B. Moongel) auf einem unzertrümmerten Fell...


    Ein Sn-Mikro reicht prinzipiell auch dann, wenn man die OH nicht nur als "Beckenmikros" versteht, sondern die Chance hat, das ganze Set damit zu übertragen. Das funktioniert bei guten Drummern ohne "Heavy-Crashs" ganz gut wie ja aus der Jazz/Big-Band-Szene bekannt sein dürfte.

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Zitat von "christopher hafer"


    ..... davon ausgehend, dass 50% aller Leser offenbar ein gespaltenes Verhältnis zum Kompressor haben ("Weniger ist mehr", "Macht Dynamik kaputt" o.ä.), ist das willkommener Anlass, mal über solche Vorurteile nachzudenken.


    Ich befürchte, dass 50% nicht reichen. Wenn man sich die einschlägige Beschaller- und Studioliteratur so anschaut, wird der Kompressor als Funktionsprinzip meist gut beschrieben, allerdings der sinnvolle Umgang damit praktisch gar nicht. Statt dessen werden Binsenweisheiten immer weiter von einander abgeschrieben.

    Im Prinzip d’accord mit der beschriebenen Vorgehensweise. Allerdings hat der Einwand von Kai auch etwas: dort, wo man in schöner Regelmäßigkeit auf die übelsten Trümmersnares (und Drummer) trifft nützen solche Raffinessen oft nicht viel, weil das Ding schon akustisch alles zumüllt. Und wenn’s dann groß und schön wird sind meistenteils gleich auch Schlagzeuger und Drumtechs am Start die ihren Job ernst nehmen; und dann klingt das Teil häufig auch ohne größere Verrenkungen.


    Das Snare Bottom nutze ich manchmal auch noch für was Anderes: bei meinen lautstarken Rockern treffe ich oft auf Schlagzeuger, die ihre Snares ‚knallhart‘ stimmen (so lassen sich darauf bestimmte Sachen – angeblich oder tatsächlich, weiß ich nicht - leichter spielen). Dabei fehlt mir dann aber häufig die Fülle, denn nicht zu jeder Kapelle und in jeder Akustik passt eine Snare, die nur ‚klack‘ macht. Und wenn ich ‚buff‘ will, geht das mit dem Bottom – Mic häufig überraschend gut. Statt des Hochpasses gibt’s dann Badewanne: ‚buff‘ bei 100 oder 150Hz, ‚pitsch‘ bei 6 oder 8kHz; beides mit relativ hohem Q und natürlich immer schön nach Gehör, nie nach Skala oder Anzeige. Und dazwischen überhaupt nichts, das ist Aufgabe des Sn Top Mic.
    Damit das klappt ist genaueste Positionierung und deren dauerhafte Einhaltung wichtig: so dicht wie möglich genau mittig unters Resonanzfell (und manchmal klappt es dann trotzdem nicht :D). Ein abgesägter Mikrofongalgen, mit einer Tama Multiclamp o.ä. irgendwo unverdrehbar an der Hardware angeschlagen, ist da mitunter sehr hilfreich.


    Ganz schick und präzise kann es werden, wenn man dazu noch das Sn Bott Gate mit dem Sn Top Kanal triggert. Erst der Knack, dann über Attack minimal verzögert und deshalb etwas weicher Pitsch und Buff (aber leider bin ich für solche Basteleien häufig zu faul bzw. reicht beim Linecheck – Changeover dafür die Zeit sowieso nie und nimmer).


    Nebenbei: wer viel mit Snare Räumen und Effekten macht muss sich sehr gut überlegen, wie viel er vom Bottom Mic dort hin schickt. Aber wenn man’s drauf anlegt kann man auf diese Weise auch richtig wunderbar - spektakuläres Getöse produzieren.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat

    Und wenn ich ‚buff‘ will, geht das mit dem Bottom – Mic häufig überraschend gut. Statt des Hochpasses gibt’s dann Badewanne: ‚buff‘ bei 100 oder 150Hz, ‚pitsch‘ bei 6 oder 8kHz; beides mit relativ hohem Q und natürlich immer schön nach Gehör, nie nach Skala oder Anzeige. Und dazwischen überhaupt nichts, das ist Aufgabe des Sn Top Mic.


    Das geht tatsächlich ganz gut.
    Aber auch die "klassische" Variante lässt sich noch variieren:
    Sn Bottom High Pass bei 1-2khz +
    Sn Top Low Pass bei 600 Hz
    Ähnlich einem 2-Wege Mikrofon, wobei der typische "Boink"-Faktor in diesem Beispiel komplett weggefiltert wird. Kann sehr gut klingen, muss nicht.


    Zitat

    Nebenbei: wer viel mit Snare Räumen und Effekten macht muss sich sehr gut überlegen, wie viel er vom Bottom Mic dort hin schickt.


    Klassischer Studio-Tip: NUR das Bottom Mikro verhallen. Verringert den HH-Anteil und klingt interessant. Auch hier gilt: Kann sehr gut klingen, muss nicht.

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    ach, das hier ist doch endlich mal wieder ein thread nach meinem geschmack!
    danke für die bis hierhin schon zahlreichen guten tipps!!


    da ich mir ja im laufe der jahr(zehnt)e keinen lehrer hatte und mir deshalb alles selbst beigebracht habe, hatte ich so meine eigenen vorgehensweisen entwickelt, die aber nicht unbedingt immer die besten sein müssen! gumas idee mit der kompressoreinstellung muss ich unbedingt mal antesten, klingt wirklich interessant. auch der beitrag von billbo ist mal wieder sehr hilfreich und hat mir neue ideen eingepflanzt, danke.


    bisher arbeite ich auch meistens mit nur einem snare-top mikrofon. vor etwa 10 jahren habe ich mir mal eine speziallösung gebastelt: zwei e604 mit einem kabel verbunden, dabei ein XLR in der phase gedreht und mit einem dämpfungsglied versehen. das hat bei einer snare sehr gut funktioniert, eine präsenzanhebung war überhaupt nicht nötig. allerdings hat mir diese lösung bei anderen snares überhaupt nicht gefallen ;) ... somit habe ich diese lösung dann wieder verworfen.
    seit ich nun mit einem mikro arbeite, über welches das übersprechen der hihat (von hinten) vernünftig klingt, komme ich eigentlich ganz gut klar. in diesem zusammenhang kann ich auch mal sagen, das ich das HH mikro im mix oft sogar aus lasse und lediglich für monitoranwendungen benutze. die modernen HH´s bekomme ich oft schon sehr gut über die OH und das snaremikro mit und fahre sie nur an stellen in den mix, bei denen die HH ganz vorne stehen muss (beispiel: "smoke on the water" :D )


    ich muss auch noch zugeben, das ich meist professionelle drummer vor der nase habe, die ihre trommeln auch gut stimmen können. hierbei passiert es mir dann wirklich selten, das ich ein bottom-mikro vermisse.


    es gibt in meinem anwendungskreis eigentlich nur ein drummer, der taub genug ist, damit er seine trommeln nicht mehr gut stimmen kann (kein scherz!). und ausgerechnet bei ihm habe ich immer lo-budget situationen in oft sehr kleinen locations, so das die sache mit dem bottom-mikro nicht immer sinnvoll ist, da ich die snare hier meist eh nur selten über die PA fahre.


    diese für mich neuen ideen werde ich jedenfalls mal antesten!
    diese woche noch... :D

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang