so, ich hab mal meinen senf abgegeben, bin mal gespannt was du wirklich hören woltest 
Man, ich dachte, jetzt kommt endlich die Auflösung! 
mfg stefan
Hui..ich will auch teilnehmen, aber nachdem ich mir die Beispiele über ein Laptop angehört habe muss ich doch noch ein bisschen warten bis ich eine ordentliche Anlage und/oder einen Kopfhörer angeschlossen habe....
Spannend...
Sowas ähnliches hatte ich auch mal vor..... diverse Mikrofone vor einer Akustik-Gitarre (Mein Hauptanwendungsgebiet)
Bin mal gespannt......
The Schallereignissortierer Bleekman
Interessant, hat mich gefreut dran teilnehmen zu können!
Zitat von "hunterstudios"... und dann jeweils eine unalignte und eine alignte Variante gebounct...
ge...was?
was meinst du mit alignet?
hast du da alle spuren zeitlich so korrigiert, das du eine zeitliche übereinstimmung hast?
wenn ja:
wie hast du das bei den drumsets hinbekommen, bzw. was war dort deine referenz-zeit?
bei den gitarren ist das ja vergleichsweise einfach, eventuell könnte her der hase im pfeffer liegen.
das die meisten die erste gitarre besser fanden kann ich nicht ganz nachvollziehen, bei der zweiten war ich auch hin und hergerissen. die sache mit den drumsets hab ich aber auch so gewertet.
danke schon mal für die mühe!
Hm, ich hatte bei allen Soundbeispielen den Eindruck, du hättest
die 1) nicht komprimiert und alle 2) komprimiert.
Jedenfalls haben sich für mich die 2) Beispile immer ausgwogener angehört.
Interessant, das die Ursache eine Zeitliche Veränderung der einzelne Spuren zueinander war.
Inwieweit wirken sich denn Kompression und zeitliche Schiebereien ähnlich auf den Klang aus?!
mfg stefan
Ich finde mich in dem Voting wieder. Hab bei den ersten beiden Gegenüberstellungen nicht so den klaren Unterschied gehört.
Bei den Drumsaufnahmen gab die "dumpfere" Snare den Ausschlag für ein Nichtgefallen.
Die Begründung, warum sie dumpf klingt/nur wirkt?
Zitatdass die Snare durch das Timealigntment mehr Druck bekommt und dadurch im Vergleich alles dumpfer klingt
habe ich aber noch nicht verstanden und bekomme es mit dem Gehörten nicht übereinander. Kann mir das jemand nochmal ausführlich erklären.
ciao
Sebastian
Hi, danke für die Antwort.
Macht man das Alignment den heutzutage im Studio so? Ich finde, dass das Voting zeigt, dass die Klangfarbe ohne Aligment als angenehmer empfunden wird. Mir scheint sogar von der Logik her die laufzeitangepasste Version von der Intention her weiter weg vom Original zu sein.
Ciao
Sebastian
Interessante Thematik...
Aber, ich halte das bei einem Drumset, sowohl in der Praxis im Studio als auch Live für völligen Humbug.
In dem du die Toms und die Bassdrum auf die Snare rückst, veränderst du das gesamte zeitliche Spektrum des Drumsets, und somit auch die dynamische Wirkung.
Das erklärt mein empfinden eines "schwammigen unpräzisen" Gesamtklangs bei den alignten Beispielen.
Bei mehrfachmikrofonie eines Instrumentes, der Gitarre oder auch der Snare, macht ein Alignement und auch die Korrektur der Phase Sinn, aber nicht auf ein ganzes Drumset. Damit nimmst du dem Drumset jegliche Natürlichkeit und Transparanz. Denn auch in der realität, also ohne Mikrofonie, hast du je nach Hörposition genau diese Laufzeitungerschiede. Sinn würde es in meinen augen machen, Die einzelnen Mikrofone gegen die anderen zu filtern, so das auf jedem Mikrofon nur das betreffende Instrument übrig bleibt... Ist sowas überhaupt machbar ???
Gruß
toadie
Das Problem beim Schlagzeug ist doch, das man viele Soundquellen hat und viele Mikros. Man kann aber nur auf einen Bezugspunkt abstimmen, in diesem Beispiel die Snare. Für die anderen Tonquellen des Schlagzeugs stimmt dann aber das zeitliche Geschehen gar nicht mehr. Wenn man die HH und die OHs auf die Snare abstimmt, dann kommt die HH nicht mehr gleichzeitig am OH wie an ihrem eigenen Mikro an, das selbe gilt auch für die anderen Signalquellen. Also lässt man das lieber so wie sich das Gehör über die Jahre der elektrischen Musik daran gewöhnt hat.
Bei Einzelsignalen wie Gitarre oder Bass mit mehreren Abnahmepunkten kann das aber durchaus sinnvoll sein. Für Live aber nur digital umzusetzen, wenn man das ganze optisch machen will, benötigt man sogar ein DAW-System.
Da finde ich gates mit sidechain doch etwas praktischer.
SebastianJaeger:
ich hatte auch den Eindruck, dass es um komprimiert/unkomprimiert ging.
hast du eine möglichkeit den crestfaktor der jeweiligen varianten zu messen?
Oder sind die dateien irgendwie digital komprimiert, und durch den größeren mitten-anteil der alignten ist die kompression stärker angesprungen?
Zitat von "toadie"Interessante Thematik...
...
In dem du die Toms und die Bassdrum auf die Snare rückst, veränderst du das gesamte zeitliche Spektrum des Drumsets, und somit auch die dynamische Wirkung.
Das erklärt mein empfinden eines "schwammigen unpräzisen" Gesamtklangs bei den alignten Beispielen.
Bei mehrfachmikrofonie eines Instrumentes, der Gitarre oder auch der Snare, macht ein Alignement und auch die Korrektur der Phase Sinn, aber nicht auf ein ganzes Drumset. Damit nimmst du dem Drumset jegliche Natürlichkeit und Transparanz. Denn auch in der realität, also ohne Mikrofonie, hast du je nach Hörposition genau diese Laufzeitungerschiede...
das sehe ich auch so.
deshalb haben mir auch die gitarren mit angepasster laufzeit besser gefallen, da war einfach mehr räumliche tiefe und wärme.
die drumsets klangen dagegen unnatürlich, vor allem das zweite
Ich kenne das mit dem Timealignment beim Schlagzeug eher so, dass man die einzeln abgenommen Trommeln/Becken zeitlich auf die Overheads setzt, welche ja, wie die Hauptmikrofonie bei einem Orchester, alles aufnehmen. Und daher in Verbindung mit Einzelmikrofonen starke Kammfilter oder sogar, in grossen Räumen und entsprechender Mikrohöhe, Doppelschläge erzeugen können. Der zeitliche Kontext bleibt eigentlich komplett erhalten, da die einzelnen Entfernungen sehr ähnlich sind - im Gegensatz zu einer Anpassung von z.B. Floortom auf Snare, bei 1,5m Entfernung sind das ja immerhin knapp 4-5ms, welche die Tom dann zu früh "spielt", das Übersprechen der Tom auf das Snaremikro ist des weiteren dann im Verhältnis ein 8-10ms-Echo, während die Snare gar keins hat... sehr unnatürlich, das ganze, schon rein vom theoretischen Standpunkt aus.
also vor "doppelschlägen" braucht man bei normaler drummikrofonierung keine angst haben, da die mikrofone hierzu nicht weit genug weg sind.
meiner ansicht nach ist eine vorgehensweise mit in sich verzögerten trommelsignalen im livebetrieb eher uninteressant.
meine erfahrung zeigt mir, das die wertigkeit der mikrofone, der anlage, der akustischen umgebung, die positionierung der mikros und nicht zuletzt der drummer selbst(!) die wirklich wichtigen parameter sind.
Zitat von "hunterstudios"
Ich habe beim Schlagzeug das Snaredrumtopmikrofon als zeitliche Referenz gewählt und die anderen Spuren dann im Sequenzer zuerst zeitlich angepasst und anschließend noch in der Phase.....
Die Snare als Zeitreferenz ist sicher sinnvoll für den Bezug des Drumsets als Ganzes zu anderen Instrumenten oder wegen der 'upstage center' Position und der Lautstärke als Referenz für die Main PA in der Beschallung aber nicht für das Drumset in sich.
Ich stimme wora im Wesentlichen zu mit einer Ausnahme:
Zitat von "audiobo"Ich kenne das mit dem Timealignment beim Schlagzeug eher so, dass man die einzeln abgenommen Trommeln/Becken zeitlich auf die Overheads setzt, welche ja, wie die Hauptmikrofonie bei einem Orchester, alles aufnehmen.
Diese Vorgehensweise macht schon Sinn, wird im recording verschiedentlich auch so benutzt und lässt sich auch logisch nachvollziehen.
1. Der Zeitbezug der Schlagzeugteile untereinander wird prinzipiell von Zuhörern vor einem unverstärkten Schlagzeug ebenfalls mit Laufzeitunterschieden wahrgenommen und zwar von unterschiedlichen Sitzpositionen jeweils anders. Dabei findet eine natürliche Übersprechung ( Resonanzphänomene ) in Abhängigkeit von der Stimmung auch ohne Mikrofonie sowieso statt. Zusammen mit Raumreflektionen ergibt sich hierdurch ein akustischer Gesammteindruck. ( ober der dann "gut" klingt, sei mal dahin gestellt :wink: )
2. Eine Doppelmikrofonie-Situation wie sie durch Overheads oder Raummikros und einer Nahmikrofonie entsteht, gibt es in der "Natursituation" allerdings nicht. ( Denkbare Vergleichssituation wäre ein Reflektor über dem Drumset aber das macht wirklich kein Mensch und es würde mehr Probleme als Nutzen bringen ) Wird also ein Drumset mit einer wirklichen Overheadmikrofonie ( nicht Becken-Nahmikrofonie ) zusätzlich zur Einzelmikrofonie abgenommen, ist der Zeitbezug eigentlich nicht wie in 'hunterstudios' Vorgehensweise, denn die Drumsignale kommen an den OHs später an, als an der Nahmikrofonie, somit sollte diese zu den OHs verzögert werden und nicht umgekehrt.
3. In der Praxis ist es ja so, dass eine ungute Interferenz-Situation ( ähnliche Pegel, aber unterschiedliche Laufzeit ) vor allem zwischen OH-Mics und Snare-Mic und zwischen Snare-top und -bottom-Mic entstehen. Hierzu wird sinnvollerweise empfohlen, die beiden OHs äquidistant zur Snare aufzubauen ( geht natürlich am einfachsten mit einem Stereomic oder in XY und stimmt dann für alle Trommeln geht aber auch für das übliche "weite AB" mit einem Maßstab und verschiedenen Höhen zur Snare ohne Rücksicht auf den Rest, was duchrchaus legitim ist :wink: ), dann die Snare zu dieser Distanz zu delayen, und die leiseren Toms unberücksichtigt zu lassen. Ob zwischen Snare top und bottom der "Phasenumkehrschalter" oder ein Delay die bessere Wahl ist, sei jetzt mal dahin gestellt :wink:
Soweit meine "Weisheiten" :wink: für recording. Ob das für live sound eine wirkliche Verbesserung bringt, ist sicher nicht pauschal zu beantworten. Für Situationen, in denen die Natur-Snare ähnlich laut beim Publikum ankommt wie die PA-Snare, kann sowohl das Verzögern der Snare auf die OHs ( wenn man Input-Delays hat ) als auch das Verzögern der Main-PA auf die Snare ( wenn man Zeit dazu hat ) etwas verbessern.
Ich kenne das jedenfalls so, dass live im direkten "Overhead auf - zu Vergleich" die Snare meistens schlechter ( selten besser ) mit ( nicht delayten ) OHs als ohne klingt. Da ich kein Input Delay an meinen Pulten habe, mache ich, wie schon an anderer Stelle erwähnt, daher eher eine 'Becken-Nahmikrofonie'. Das verringert zwar den absoluten Abstand zur Snare, vergrößert aber den relativen Abstand zur Snare in Relation zu den Becken, wenn man es geschickt anstellt. Dadurch wird die Snare auf den OHs leiser und "verschmiert" dadurch weniger.
Zitat von "guma"
Ich kenne das jedenfalls so, dass live im direkten "Overhead auf - zu Vergleich" die Snare meistens schlechter ( selten besser ) mit ( nicht delayten ) OHs als ohne klingt. Da ich kein Input Delay an meinen Pulten habe, mache ich, wie schon an anderer Stelle erwähnt, daher eher eine 'Becken-Nahmikrofonie'. Das verringert zwar den absoluten Abstand zur Snare, vergrößert aber den relativen Abstand zur Snare in Relation zu den Becken, wenn man es geschickt anstellt. Dadurch wird die Snare auf den OHs leiser und "verschmiert" dadurch weniger.
Das kann ich bestätigen. Im Studio kann man da natürlich sehr leicht die Snarespur an die OHs anpassen. Auch mir fehlen Live aber meist die Input Delays oder die Zeit (bzw. der Soundcheck) um diese exakt anzugleichen. Meist bekomm ich aber schon durch ändern der Polarität des Snare Top oder aber beider OHs ein deutlich "druckvolleres" Signal. Bis jetzt hab ich aber noch nicht viele Leute gesehen, die live wenigstens mal getestet hätten, ob der "verschmierte" Snaresound evt. aus dem Zusammenspiel von Snare mit den OHs resultiert.
