steptanz abnahme

Zitat von "christopher hafer"

Es geht einfach darum dass eine Nieren-GF auf dem Boden vom Schallereignis weg zeigt.

Hm, wenn man das Ding, grade beim PCC160 trotz auf dem Boden aufgemaltem Pfeil, verkehrt herum legt, kann das schon mal passieren :oops: .

Zitat von "christopher hafer"

Liegt es vielleicht daran, dass die Crown "PZM" gar keine richtigen GF-Mikrofone sind?
--> http://www.sengpielaudio.com/Z…renzflaechenmikrofone.pdf

Nunja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Es handelt sich hier nicht um ein PZM, sondern um ein PCC, welches komplett anders aufgebaut ist.

In der Tat ist, nach meinen Erfahrungen, das PCC160 in solchen Fällen der Problemlöser schlechthin.

Gruß Jörg

Nunja, jetzt werden hier aber ungefähr 4 verschiedene Themen vermischt.

Einigkeit besteht wohl insofern, dass eine GF gemäß ihrer Kernfunktion (reflektionsarme Aufnahme) hier keinen nennenswerten Vorteil hat.
Der entscheidende Nachteil zumindest bei einem SM91 bleibt: die Richtwirkung ist 100% kontraproduktiv.
Mehr Direktschall nimmt da sogar eine Kugel auf (!).
Das PCC160 hat diesen Nachteil - zugegeben - bei genauerer Betrachtung nicht, genau wie
die "Platte für gerichtete Grenzflächentechnik BLC" von Schoeps, die guma hier Behelfsweise einbringt.
Diese Variation kann zumindest einen Vorteil gegenüber normalen Richtmikrofonen bringen, gleichzeitig entlarvt sich aber auch der Unsinn dezidierter GFs: Eine normale Nieren/Hypernierenkapsel (hier CCM4/CCM41) auf einer Gummiplatte macht den selben Job. Eine "normale" GF (also solche, die viele Verleiher am Programm haben!)
dagegen, die die Bühnendecke "ansieht" ist ein gutes Beispiel dafür, dass auch falsch angewandte Technik manchmal im Ergebnis überzeugen kann... oder auch nicht. :lol:

Im Grunde hat es Klaus ja schon auf den Punkt gebracht:

Zitat

Ich habe ehrlich gesagt mit Grenzflächen auch schon auf großen Bühnen schlechte Erfahrungen gemacht.
Allerdings mit SM91 .
Mit Crown PCC160 hab ich es noch nie probiert.

Zitat von "christopher hafer"

Einigkeit besteht wohl insofern, dass eine GF gemäß ihrer Kernfunktion (reflektionsarme Aufnahme) hier keinen nennenswerten Vorteil hat.

Nein, keine Einigkeit. Ein meiner Meinung für Beschallung nicht relevantes Sengpiel-Zitat.
Statt dessen bin ich dieser Meinung:
„Grenzflächenmikrofone übertragen ”weniger
Raum”, die Aufnahme wird ”trockener” als mit
dem gleichen Mikrofon im freien Schallfeld.
Damit ergibt sich eine beachtliche ”Reichweite”
und das ohne den für Rohr-Richtmikrofone
typischen Höhenabfall bei seitlichem Schall -
einfall.“ ( aus o.g. Schoeps-paper )

Zitat von "christopher hafer"

Der entscheidende Nachteil zumindest bei einem SM91 bleibt: die Richtwirkung ist 100% kontraproduktiv.

Wo steht denn, dass das SM91 eine Anordnung, entsprechend der von Sengpiel kritisierten Crown-Anordung darstellt ?

Zitat von "christopher hafer"

Mehr Direktschall nimmt da sogar eine Kugel auf (!).

Hier ist sogar Sengpiel falsch zitiert:

„Merke: Ein Grenzflächen-Mikrofon zeigt auch eine Auswirkung auf das Aufnahme-Verhältnis von Direktschall zu Raumschall, und zwar 3 dB zugunsten des direkten Schalls. Das kann für Tonaufnahmen häufig recht vorteilhaft sein. Damit sind Grenzflächenmikrofone nicht besonders zur Raumsignalaufnahme prädestiniert“
( aus dem genannten Sengpiel-Text )
Also mehr Direktschall, weniger Raumanteil. Dabei hat Sengpiel an dieser Stelle den weiteren Direktschall-Zugewinn für gerichtete Anordnungen wie BLC/MK4 noch gar nicht berücksichtigt. Schaut man sich dieses http://www.sengpielaudio.com/U…Grenzflaechenmikrofon.pdf Sengpiel-paper an, so handelt es sich bei den skizzierten Typen ausnahmslos um Halbkugeln, wie man es von "recordisten" eben erwartet. Dass diese für Beschallung nur in sehr begrenztem Umfang ( üblicherweise in einem Instrument ) eine Bedeutung haben, haben sicher einige von euch schon in eigenen Versuchen herausgefunden.

Zitat von "christopher hafer"

Eine normale Nieren/Hypernierenkapsel (hier CCM4/CCM41) auf einer Gummiplatte macht den selben Job.

Hier meine einzige Zustimmung.

Zitat von "christopher hafer"

Eine "normale" GF (also solche, die viele Verleiher am Programm haben! )
dagegen, die die Bühnendecke "ansieht"

…. ist üblicherweise eine Halbkugel…. und ich glaube nicht, dass das die Verleiher üblicherweise im Programm haben. :wink:

Ich habe keine Lust mehr mich weiter rumzuärgern, allerdings lasse ich solche Verdrehungen nicht unkommentiert:

Zitat von "guma"

Nein, keine Einigkeit. Ein meiner Meinung für Beschallung nicht relevantes Sengpiel-Zitat.

FALSCH. Dies ist kein Sengpiel-Zitat. Eine Einigkeit bestand hier zumindest im Ansatz mit Gert und Klaus.
Um es zu verdeutlichen: In der Theorie kann die richtige GF-Methode Vorteile bringen, in der Praxis sind es andere Faktoren die zum Erfolg beitragen.

Zitat

Wo steht denn, dass das SM91 eine Anordnung, entsprechend der von Sengpiel kritisierten Crown-Anordung darstellt ?

Wieder wird hier ein Zusammenhang geschaffen, der Abwegig ist: Was hat denn die Crown-PZM-Geschichte damit zu tun? Nichts!
Ein SM/Beta 91 richtet nach oben:

Zitat von "http://www.shure.de/produkte/mikrofone/beta_91"

Polar Pattern
Half-cardioid (cardioid in hemisphere above mounting surface),
uniform with frequency, symmetrical around axis

Offenbar wird das nicht bedacht - aber das ist genau der Punkt um den es die ganze Zeit geht!

Zitat

Hier ist sogar Sengpiel falsch zitiert:

NEIN! Hier ist Sengpiel erneut ÜBERHAUPT nicht zitiert!! Was sollen diese erneuten destruktiven Manöver? Du weißt, was ein Zitat ist?
Weiterhin gilt ohne jegliche Frage: Richtet sich das Mikrofon von der Signalquelle weg - und das tut die Halbkugel/Halbniere bei dieser Anwendung sehr wohl! - empfängt es weniger Direktschall als ein Mikrofon das diese Ausblendung nicht vornimmt, logischerweise selbst eine Kugel. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Zitat

…. ist üblicherweise eine Halbkugel…. und ich glaube nicht, dass das die Verleiher üblicherweise im Programm haben. :wink:

Ja - was denn nun für eine "Argumentation"?
Beide Varianten tun dies, denn dies ist keine Frage der Richtcharakteristik sondern der Geometrie des Designs.
Freilich: Ich kenne 100 Verkeiher und jeder hat ein SM/Beta91 oder ein Sennheiser e9xx - beides Halbnieren - aber darum geht es nicht. Auch nicht um die Frage, ob Sengpiel die Crown PZM für echte GF hält oder nicht - hier vollkommen uninteressant. (Hätte ich mir diesen Link mal geschenkt...)
ABER: Kommt jetzt der undifferenzierte Rat: Nimm Grenzflächen... greift der unerfahrene Anwender garantiert zu dem, was er hat (s.o.).
Warum wird hier eine genaue Differenzierung nur halbherzig oder gar nicht vorgenommen?
Warum können professionelle Anwender hier NICHT erklären, warum ein 91er schlecht funktioniert und ein PCC160 o.ä. gut?
Warum wird urmeli nicht einfach geraten, seine KM-Kondenser auf eine Unterlage zu legen und sich die GF-Bedingungen selbst zu schaffen?
Liegt das vielleicht auch an einer Mentalität, die eigene Erfahrungen zumeist über gesicherte Fakten stellt, selbst wenn sie von einem E. Sengpiel geliefert werden...?
Lieber wird das alles wegdiskutiert und sich in seiner eigenen "Philosophie" gesonnt... :roll:

Schönen Gruß,
Christopher

Zitat von "christopher hafer"

Polar Pattern
Half-cardioid (cardioid in hemisphere above mounting surface),
uniform with frequency, symmetrical around axis

= nierenförmig innerhalb der Halbkugel oberhalb der Montagefläche.

heißt nicht nach oben sondern nach vorne oben und entspricht selbsverständlich der Richtwirkung in der Schoepsskizze, wobei der Sphärenausschnitt, den die Halbniere in der Hauptaufnahmerichtung aufspannt, zwischen Unterlage eben bei flacherem d.h. mehr zur Unterlage gerichtetem Winkel verhältnismäßig lauter aufnimmt. Das ist genau der "Trick" der Halbniere und daher ist sie für die genannte Aufgabe besonders gut geeignet.

Bisschen Englisch und bisschen räumliches Vorstellungsvermögen :wink:

Zitat von "christopher hafer"

Liegt das vielleicht auch an einer Mentalität, die eigene Erfahrungen zumeist über gesicherte Fakten stellt, selbst wenn sie von einem E. Sengpiel geliefert werden...?
Lieber wird das alles wegdiskutiert und sich in seiner eigenen "Philosophie" gesonnt... :roll:

Schönen Gruß,
Christopher

Gesicherte Fakten? Wenn man sie denn richtig interpretiert.
Eigene Erfahrungen, warum nicht wenn sie funktionieren?

Deine Überheblichkeit ist da eher störend als helfend. Kollege Urmelli hat nach einer Lösung zu einem Problem gefragt. Die habe ich Ihm gegeben. Warum diese Lösung funktioniert ist erstmal nicht relevant.
Du sagst stattdessen das Du irgendwo gelesen hast das diese vorgeschlagene Lösung nicht funktionieren kann. Du hilfst dem Kollegen urmelli gar nicht und hast damit das Konzept Forum komplett nicht verstanden.

... und ausserdem:

Wie das Cardioid in der Halkugel über einem sm 91 gerichtet ist, kann man einfach überprüfen:

Man quatscht von vorne, von oben und von hinten äquidistant hinein und muß sofort weder Herrn Hafer noch Herrn Sengpiel dazu bemühen.

Klugscheisser-Quizfrage am Rande:

Wieviel dB leiser ist die Aufnahme von senkrecht oben, als die von nahe der Unterlage vorn bei gleichem Abstand ?

Würde mich auch mal interessieren

Ich probier's Morgen mal nach der RATschen Methode http://www.youtube.com/watch?v=MvUfXxalD7Q. Hab aber leider nur Sennheiser e901 zur Verfügung.

Gruß
Steffen

Zitat von "urmelii"

der kunde legt viel wert auf die abnahme des steppens es gilt quasi als instrument.
die flaeche der buehne bzw der stepflaeche sind ca 8m x 6m.
mein plan war jetzt 4 grenzflaechen,2 vorne 2 hinten, zur mitte hin und 4 keulen an der ecke.
gibts es dazu verrbesserungsvorschlaege oder hat jemand mit anderen setups schon mehr erfolg gehabt?
(...)
die show ist die alljaehrliche selbstpraesentation einer tanzschule. es sind im allgemeinen 5-10 taenzer aber gefuehlte 200 gruppen.

Alles anzeigen

Mein Favourit: 3-4 Kondenser (Niere) auf Stative direkt vor der Bühne in ca. 10cm Höhe (von der Bühne aus gesehen).
Also nur von einer Richtung (Bühnenvorderkante).
Mit GBF gabs noch nie Probleme, das Steppen ist an sich nicht grad leise.

Tanzschule = Musik von CD - bei Livegeschichten und lauter Bühne wirds dann schon schwieriger...

Zitat von "urmelii"

5 akg c430 an der buehnenvorderkante
3 akg 3000 unter der buehne (ist ein normale theaterbuehne mit unterbuehne) der tipp kam vom haustechniker, der meinte bei aehnlichen produktionen haette das sehr gut funktioniert.

bei 8m Bühnenbreite würde ich da nicht mehr als 4 Stück nehmen, das ist ein Abstand von ca. 1,5m untereinander....

Das unter der Bühne hab ich noch nie ausprobiert, könnte interessant sein, vor allem bei den Steppern in hinteren Bereich, die mit den Mikros von der Bühnenvorderkante nicht so gut abgenommen werden.

Ansonsten finde ich diese Mikrofonierung nicht verkehrt.

Generell würde ich es da mit der Anzahl der Mikros nicht übertreiben. Gerade bei hochperkussivem Material wie Steptanz fallen Laufzeitunterschiede zu den Mikros enorm auf. In keinem Fall sollte man also versuchen, mehr Nutzpegel durch mehr Mikros zu bekommen. Auch Kompressoren würde ich nicht einsetzen, aus eben diesem Grund: Weiter entfernte Mikros sind leiser, womit die Laufzeitunterschiede zumindest etwas relativiert werden. Ein Kompressor ändert das, da die nahen Mikros im Pegel reduziert werden.

Ist zwar schon ein paar Monate her und der threadstarter hat ja schon erfolgreich seinen Bericht verfasst, wollte aber aus aktuellem Anlass noch etwas ergänzen.

Gestern (15.11.) war hier in Malaga eine hoch profesionelle Flamenco Show mit 3 Musikern, 3 Sängern und der fantastischen Tänzerin Eva Yerbabuena (http://www.evayerbabuena.com/).

Nebensächlich aber der vollständigkeitshalber:
Technik wurde komplett selber mitgebracht und betreut.
- 12x m'elodie (6 pro Seite) im Groundstack
- 02x Genelec 8050 als Nearfill
- 04x UPA-1P (Monitoring Sänger + Tänzerin)
- 01x l'acoustics 112p (Monitor Cajon)
- 02x Genelec 1032 (Monitoring Spanische Gitarren)

- 01x Galileo

- 01x DiGiCo SD7 (FoH)
- 01x DiGiCo SD8 (Monitor)

- DPA Headsets für Sänger
- Kleinmembrane für Gitarren
- Cajon hab ich nicht gesehen

Jetzt, warum ich überhaupt hier schreibe:
- 06x Crown PCC-160 unter dem Tanzboden

12x6m (1,5x3m Module) Tanzboden, welcher jeweils an den Kanten "untertunnelt" war.

Wie die Mikrofone genau gefahren wurden, ist mir nicht bekannt...also ob alle gleichlaut gepegelt wurden, oder ob der FOH-Mischer ein "Tänzertracking" gefahren hat und entsprechend die Mikrofone lauter gemacht hat, wo sie sich gerade befunden hat.

Der Sound der Schritte war sehr klar und hat ordentlich geknallt. Egal ob sie leise, mit viel Feuer, langsam oder schnell getanzt hat, es wurde, egal wo sie sich auf der Tanzfläche befunden hat, sehr gut zum Publikum transportiert. Klanglich hat das ausgezeichnet funktioniert.

Gruß,
Moritz

Ich hatte vor Jahren schon mal mit Eva Yerbabuena gearbeitet, bzw mit ihren Technikern.

Ich hab da auch schon mal einen Bericht eingestellt, ist länger her, aber eben über diese Art der Abnahme mit den PCC160 und den Tanzbodenmodulen, die extra gefertigt werden.

Ich müßte sogar noch irgendwo die Pläne und Rider haben.

Aber das ist halt schon so richtig oberamtliche Produktion, das wird Dir niemand für normalen Steptanz bei uns machen.

Bei uns waren es übrigens 9 oder 10 Musiker

Edit sagt, ich hab den Rider noch, sehr interessant

Die show war auch wirklich beeindruckend. Bei der Gage für die 30 Minuten will man das allerdings auch erwarten :wink: ...warst du auch so beeindruckt?

Das vorne an der Tanzflächenkante sind übrigends keine Mikrofone. Das sind kleine LED-Lampen, damit die Prodagonisten wissen, wo es zu Ende ist.

Ich war vermutlich ebenso beeindruckt wie Du .

Ole, Ole

Kleiner interessanter Nachtrag, weil's so schön passt ...

http://www.prosoundweb.com/art…_the_radio_city_rockettes