Wechselwirkung zwischen Mikro und Lautsprecher

Zitat von "wora"

kleiner einspruch:
ich betreue seit vielen jahren eine hervorragende band in der immer gleichen location, mit ihren eigenen immer gleichen wedges.
es ist eine recht intime beschallungssituation, sie sitzen dort auf normal hohen stühlen und die wedges liegen direkt vor ihnen auf dem boden, die akustik des raumes ist ziemlich trocken (theater).
das hat immer gut gespielt, bis sich plötzlich sowohl der eine hauptsänger und der keyboarder neue mikros zulegten.
der sänger hat sich ein ganz tolles D5 gekauft und der keyboarder ein ganz tolles beta58.
und siehe da: plötzlich gab es feedbacks.
erst als ich ihnen erklärte, das ihre neuen supernierenmikros für den zweck nicht die erste wahl sind (wedge im nahfeld direkt hinter dem mikro!) und sie das eingesehen haben, sind wir wieder zu den "alten" SM58 zurück - und hatten fortan wie vormals kein feedback mehr.
wenn sich die wedges im nahfeld befinden, spielt die richtcharakteristik des mikrofons also schon eine rolle.

Alles anzeigen

Geht es hier nicht ehr um mikrofone die ihr richtverhalten auch in tieferen frequenzen behalten? Diese ganzen me to mikes bringen da nur marginales

Zitat von "wora"

das hat immer gut gespielt, bis sich plötzlich sowohl der eine hauptsänger und der keyboarder neue mikros zulegten.
der sänger hat sich ein ganz tolles D5 gekauft und der keyboarder ein ganz tolles beta58.
und siehe da: plötzlich gab es feedbacks.

Soso- und nun glaubst Du ernsthaft, dass dies am Polar Pattern liegt und NICHT an den drei verschiedenen Frequenzgängen?
Du hast hast also für beide neuen Mikrofone das EQing am Pult genau so penibel optimiert wie für die SM58, die Du seit Jahren kennst?
Das ganze erinnert mich doch sehr an die Aussage "Das SM 58 ist extrem Rückkopplungsfest".
In einem optimierten System verhält jedes Mikrofon annähernd gleich, u.U. gehört zum Optimieren auch schon mal das Verändern der MON-Position
(die bei Kugeln übrigens überhaupt keine Rolle spielen würde...).
So what? An der Richtigkeit von Billbos' Aussage ändert dies zunächst überhaupt nichts.

Zitat

erst als ich ihnen erklärte, das ihre neuen supernierenmikros für den zweck nicht die erste wahl sind ...

Moderner Aberglaube :D.
Die Schamanen von heute schreiben technische Verkaufsprospekte, und statt mit Werfen von Fingerknochen der Vorfahren beeindrucken sie ihre Anhänger mit Malen von Polardiagrammen.

Wann die Kette Wandler – Verstärker – Wandler ins Schwingen gerät entscheidet die Gesamtverstärkung des Systems.
Im (annähernd) reflektionsfreien Messraum und bei angenommener völliger Linearität und Dimensionslosigkeit des 2. Wandlers ist die Rückwärts-/ Seitwärtsdämpfung des Messobjekts dafür die entscheidende Größe.
Wenn ich open air eine 2m entfernte punktförmige Schallquelle übertragen möchte ist sie eine entscheidende Größe.
Wenn auf einer 10m x 6m Bühne mit Wänden und Dach ein Sänger damit hin – und her turnt und dabei aus 5mm Abstand und wechselnden Winkeln in Richtung Kapsel singt ist sie eine vernachlässigbare Größe. Denn:

- Die Entfernungen 'Nutzschallquelle' – Wandler und 'Störschallquelle' – Wandler unterscheiden sich um den Faktor 100, 200, oder noch viel mehr.
- Das 'Störsignal' kommt nicht allein vom 2. Wandler, sondern auch von Wänden, Decke, Sidefills, Kollegenwedges, usw. und überlagert sich dabei auf vielfältige konstruktive und destruktive Weise. Wenn's all zu konstruktiv wird entstehen dabei unschöne destruktive Geräusche :D.
- Noch viel schlimmer ist das zwangsläufige 'Spiel mit Bande'. Das, was per Rückwärtsdämpfung ausgeblendet wird, gelangt per Reflektion von Brille, Nase, Haut, Zähnen, Hutkrempe, ... des Sängers nahezu ungehindert eben doch zur Membrane. Das auch noch völlig unvorhersehbar und sehr schmalbandig – frequenzselektiv.
- Zu allem Überfluss kämpfen wir auch noch mit wahren Resonanzräumen (die hohle Hand, der Mundraum des Sängers).

Unterschiedliche Laborraum - Richtcharakteristiken sind in diesem Chaos nahezu bedeutungslos.

Denksportaufgabe: warum können wir ein sorgfältig zu den Wedges auf einem Stativ positioniertes Richtmikrofon in aller Ruhe sehr weit aufdrehen („einpfeifen“ :? ), ohne dass etwas Schlimmes passiert – und wenn dann bei gleichem Gain ein Sänger/ Redner ans Mikro tritt koppelt es sofort?

Ich fürchte, GUMA wird diese Diskussion ausgliedern müssen, damit es ihm seinen Thread nicht vollends zerschreddert.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Ja, ich habe mir erlaubt das abzutrennen, da es mit dem Ausgangsthread nicht mehr viel zu tun hat. :wink:

Zitat

Denksportaufgabe: warum können wir ein sorgfältig zu den Wedges auf einem Stativ positioniertes Richtmikrofon in aller Ruhe sehr weit aufdrehen („einpfeifen“ ), ohne dass etwas Schlimmes passiert – und wenn dann bei gleichem Gain ein Sänger/ Redner ans Mikro tritt koppelt es sofort?

Das funktioniert genau andersrum aber auch, wenn der Sänger/ Redner das Mikro vor den Reflektionen der nackten Rückwand abschirmt.
Diese Situation fällt dank "Mute" und noisegates im Alltag aber weniger negativ auf.

Zitat von "billbo"

Moderner Aberglaube :D.
Die Schamanen von heute schreiben technische Verkaufsprospekte, und statt mit Werfen von Fingerknochen der Vorfahren beeindrucken sie ihre Anhänger mit Malen von Polardiagrammen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

gröhl...das ist ja wieder mal etwas für das Zitatebrett..

Also ich habe meistens mit Künstlern zu tun, die Ihr Mikro auch mal aus dem Stativ heraus nehmen und dies in der Hand schlimmstenfalls genau richtung Wedge halten. Auch dann sollte es nach Möglichkeit nicht koppeln. Ist das euch allen egal? Wenn die Mikros starr in ihrer Klemme stecken ist es schön und gut, dann dürft ihr gerne streiten über Niere und Superniere, aber so?
Ich würde nicht sagen, dass in diesem Fall die Richtcharakteristik egal ist, könnte aber auch nicht sagen welche generell besser ist. Habe zumindest weder mit SM58 noch mit beta58 Probleme.

Gruß, Erik

Hallo,

ich sehe die Richtwirkung schon als ausschlaggebend an, aber nicht so banal, wie man das im ersten Moment vermutet. Wenn ein Mikrofon seitlich drastisch im Frequenzgang abweicht, so kommt es natürlich durch die genannten Störeffekte (Reflexionen, Herumspringen, blablabla...) leichter zu einer Alinearität, die dann zum Feedback führt. Nun haben irgendwie beide Fraktionen Recht. Ursache für das feedback ist somit der Frequenzgang off Axis. Alles Off Axis ist aber Teil der Richtcharakteristik.
Ich würde auch grundsätzlich aus meiner Erfahrung behaupten, daß manche Mikrofone schneller koppeln als andere. Ohne zu begründen, warum. Da dabei auch Mikrofone sind, die ich sehr gerne und sehr oft einsetze, scheint es ja nicht unbedingt an einer Art Klangeinstellungsgewöhung an ein bestimmtes Mikrofon zu liegen.

Bei sehr starren Bedingungen, wie z.B. Mikro auf Stativ mit erhöhtem Abstand vor z.B. Konzertgitarre. Ist aus meiner Erfahrung die Richtcharakteristik extrem maßgeblich. Hier ist z.B. ein Kugelmikrofon praktisch unbrauchbar und zwar so meilenweit vor einer anderen Lösung, daß der Unterschied für mich völlig außer Zweifel steht.

Ansonsten pflichte ich aber bei, daß bei den typischen Rumhüpfsängern wegen den genannten Faktoren die Unterschiede praktisch gegen null gehen.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Auch wenn es blöde klingt für manche, aber ein Hut oder große Brillen können auch zum koppeln eines Mikrophones führen, was gerade eben noch safe war.
Hat BillBo wunderschön beschrieben.
Dann gibt es in der regel auch noch Spots zwischen Frontmonitor und Schlagzeug, wo die Bleche reflektieren, das kann auch gut koppeln, wenn man genau dort steht, ev noch 90° gedreht
Und so einige andere Gründe.

Das zu BillBo's frage, warum das manchmal plötzlich so losgehen kann.

Und das schöne daran, jetzt helfen hier keine theoretischen herumschwuchteleien :lol: :lol:
Das ist allerschönste Praxis.
Denn eines kann ich auch garantieren, das was BillBo beschrieben hat, werden nur diejenigen verstehen, die mit sowas arbeiten und sich zwangsläufig damit auseinandergesetzt haben.
Der Rest wird vermutlich großteil ungläubig staunen oder versuchen, das theoretisch zu erklären.

Was man vermutlich auch kann.
man kann es auch sicher auch berechnen

Aber vor Ort am Job hat man die Zeit nicht, da zählt die praktische Erfahrung und das abschätzen, was so passiert.

Und ich weiß nur, das ich alle paar Tage immer wieder neue Dinge lerne, warum Mikros oft koppeln können.
Gibt die verrücktesten Dinge.

Wobei es schon Mikros gibt, die definitiv früher koppeln....

Aber eine interessante Diskussion

Bitte bedenken: hier ging es ursprünglich ausschließlich um die Sondersituation ‚extreme Nahmikrofonierung‘. Hier wird das mikrofonierte Objekt (die Lippen des Sängers oder auch das Fell der Snare) durch direkten Kontakt zum Mikro mit seiner vergleichsweise großen Oberfläche zu einem Teil desselben und zerstört nachhaltig und auf äußerst unkontrollierbare Weise jede Richtcharakteristik. Die Rückwärtsdämpfung im Polardiagramm eines Nierenmikrofons sähe sehr interessant aus, wenn während des Messvorgangs jemand einen Suppenteller von vorne gegen den Korb drücken würde.

Zitat

Bei sehr starren Bedingungen, wie z.B. Mikro auf Stativ mit erhöhtem Abstand vor z.B. Konzertgitarre. Ist aus meiner Erfahrung die Richtcharakteristik extrem maßgeblich. Hier ist z.B. ein Kugelmikrofon praktisch unbrauchbar und zwar so meilenweit vor einer anderen Lösung, daß der Unterschied für mich völlig außer Zweifel steht.

Das ist nun natürlich gerade ein ungeschicktes Beispiel. Wenn die Akustikgitarre koppelt ist dies in aller Regel entweder begründet in der Korpusresonanz (im Grundtonbereich) oder in Reflektionen von der schallharten Decke (bei höheren Frequenzen). Beides hat genau wieder mehr mit den Eigenschaften des mikrofonierten Objekts zu tun als mit denen des Mikrofons; weshalb eine Kugel (oder auch Gumas Variable D) an dieser Stelle durchaus besser funktionieren kann als eine ‚konventionelle‘ Niere oder Superniere.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Hallo billbo,

das Beispiel halte ich nicht für so blöd. Das Koppeln aufgrund des Schallspiegels läuft nach dem Spiegelungsprinzip (Einfalls- und Ausfallswinkel) und das kann man sehr effektiv verhindern, je nachdem wie man das Mikrofon und den Monitor zur Gitarre winkelt. Diese hat ja Gott sei Dank eine gerade Oberfläche. Die Eigenresonanz der Gitarre ist GENAU eine Frequenz und kann sehr effektiv mit dem Equalizer bekämpft werden. Wenn nun diese zwei Punkte erledigt sind, bleibt für das Koppelverhalten nur noch die Richtcharakteristik oder restliche Alinearitäten. Da ich sehr oft mit dem Rundfunk zusammenarbeite, konnte ich das auch mehrfach praktisch überprüfen, denn der Rundfunk nutzt sehr gerne Kugelmikros, die dann bei mir mit auf dem Split liegen. Somit konnte ich schon mehrfach Live in der Konzertsituation mit beiden Mikros im A/B Vergleich arbeiten, die auch beide an der etwa gleichen position standen.

Jedes Mal ohne Ausnahme, war die Kugel der Niere (außer im Klang ) maßlos unterlegen. Unabhängig davon, wie ich das erklären will, sondern ganz praktisch. Oft waren es sogar zwei gleiche Mikrofonserien von z.B. Schoeps.

Das stellt sich für mich persönlich als Beweis dar, daß in dieser Situation die Richtcharakteristitk eine Rolle spielt. Passt komischerweise auch zu meiner Theorie (die ja auch viele Hersteller als plakative Werbemaßnahme) vertreten.

Aber klar: Das passt nicht zum Beipsiel des nah mikrofonierten Sängers.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Grundsätzlich besitzt eine Hyperniere bei 180° alles andere als ein Empfindlichkeitsminimum ... eine "normale" (breitere) Niere dagegen schon. Und sowas sollte man, sofern man sich bei der Verstärkung im Grenzbereich (z.B. aufgrund piepsend leisen Sängerinnen) begibt, berücksichtigen. Richtrohre lasse ich mal "außen vor (Interferenz, Laufzeit etc.) - zumal: Über grundlegende Mikrofontechnik gibt es richtig tolle Literatur. :wink:

Natürlich spielt dann auch die Umgebung eine Rolle: Nahbesprechung beeinflusst die Eigenschaften des Wandlers, wobei ein professioneller Hersteller dies bei der Produktentwicklung seiner Mikros ausreichend berücksichtigt haben sollte. Auch reflektierende Flächen in der näheren Umgebung oder Objekte mit Resonatoren (Gitarrenkorpus, Bassdrum, Toms etc.) beglücken den Anwender mit oft schwer kalkulierendem Eigenleben.

Bemerkenswert, dass sowas (Sommerloch ???) in einem professionellen Forum diskutiert wird.

Auch ich habe in der Praxis Erfahrungen mit unterschiedlichen Montorplatzierungen zur Vermeidung von Feedbacks gemacht un sehe da schon einen Unterschied zwischen bei einem sm58 und einem B58.
Aber ich will und kann mich natürlich nicht mit Usern wie Klauston, Gert oder Billbo messen.
Aber auch dieser Kerl hier spricht von verschiedenen Richtcharakteristiken bei der Monitoraufstellung und hat sowohl in der Praxis, wie auch in der Theorie eine gewisse Erfahrung: http://www.youtube.com/watch?v=53-E8nUN7xM&feature=related

Das stimmt ja alles.

Aber in der Praxis sieht es so aus, man richtet sich die Monitore und die Mikroposition so ein, wie man weiß, das bei diesen Monitoren es am sinnvollsten ist.

Und kaum ist man fertig, rennt der Tourmanager oder Backliner hin und dreht die so hin, wie er es cool findet :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

Und wieder alles umsonst

Da sieht man wieder die unterschiedlichen Größenordnungen in denen wir unterwegs sind.
Bei mir gibt es selten Backliner und der Tourmanager macht wären des Konzertes den Merch, hat also was anderes zu tun.

Aber da ist schon was wares dran, denn wenn es dieser Personenkreis nicht macht macht es der Musiker selbst, (das Monitorrücken, wie den Bus fahren...)

Strange, die meisten mikrofone auf den großen bühnen werden doch von den künstlern oder sponsoren vorgegeben und ihr ARMEN müßt dann sehen wie ihr das umsetzt ohne all zu viel koppeln zu haben