Delay Berechnung

Ganz korrekt macht man das, indem man mit einem Mess-System und Messmikrofon den Bereich der Übergangsfrequenz mittels Impultantwort UND Phasenverlaufsanzeige anpasst.

Grüße,
Hermann

Und ganz praktisch, indem man einen Weg invertiert (zum Beispiel den Bass) und dann das Top so lange schiebt, bis es zur maximalen Auslöschung kommt. Dann das Umpolen nucht vergessen - und gut.

Ja - ich weiß - das ist so ein bisschen quick & dirty, aber für den Anwenderkreis ("Mit Delay-Einstellungen kennt sich keiner aus") sicherlich funktional.

Es wird übrigens nicht im Meterbereich sein...

SKY

Hier riechts nach Manuela

Tacho!

Ganz konventionell und theoretisch wird das alles über die Schallgeschwindigkeit c = 343 m/s bei 20°C berechnet.
c sei bei gegebener Temperatur über die Frequenz konstant mit c = s/t.

Wenn du nun die Wegstrecke die der Schall von der Quelle bis zum Hornmund deiner Expohörner zurücklegt ausmisst (wie auch immer du das machst), so weißt du schon mal um wieviel du deine Topteile gegenüber den Bässen verzögern musst.
Andernfalls eben ein Messsystem bemühen, welches einen Impuls auf Bass und Topteil gibt. Das wäre dann die elegante Lösung.
In der Praxis ist das einfach besser, da es durch die Massenträgheit, Dämpfung und Kompression innerhalb des Horns eben nicht genau zu der theoretisch ausgerechneten Laufzeit kommen wird.

Bei den Delaytürmen ist das einfacher, da wir hier im quasi freien Schallfeld sind.
Wie du aber auf die 2ms kommst bzw. wer dir so ein Blech erzählt hat entzieht sich meiner Kenntnis, denn
t = s/c und damit t = 15m / 343m/s
Damit errechnet sich für mich als Verzögerung t = 43,73ms.

Und ja, es gibt genügend Delay's oder Controller, welche eine Eingabe als Distanz (in Meter, Feet oder sonst was) akzeptieren und intern umrechnen. Es gibt sogar Delay's, die eine Temperaturkompensation haben. Die Formel dazu darf man gerne selbst finden.

Eins sei noch gesagt: nicht nur die Verzögerung macht es, sondern auch die Pegelanpassung, vor allem wenn es um die Ortung geht.
Falls du also wirklich so etwas vorhast und du dir nicht sicher bist, hol dir lieber professionelle Hilfe.

Grüßle,
michael

Wenn du jetzt Bässe mischen würdest, dann würde ich sagen " sehr heikel ".
Aber eine Top/Bass Kombination ist aber wirklich easy, zumal getrennt wird und
nichts überlappend läuft.
Wenn du ein gutes Gehör hast kannst du das wirklich selbst herausfinden, 20 cm Unterschied hört kein
Schwein Wir sind hier nicht auf ein Robbie Williams Konzert, sondern ne kleine VA, locker bleiben.
Trick A : Weisst du wie lang das Expohorn ungefähr ist ? Diese Länge ist dein Delay !!
Trick B : Lasse das Top Uncut laufen, ohne Highpass, lege ne gute Mucke an, es geben richtig gute Technolieder
wo der Bass sehr trocken und sauber spielt, damit das Gedudel nicht nervt einfach oben einen Lowpass setzen
das das Top wirklich nur bis 500 Hz läuft. Musik an und nun Konzentration, einfach jetzt das Delay am Controller
verändern bis beide Boxen sich addieren und Maximalpegel erreicht ist, bzw. der Bass sauber spielt.
Ist eigentlich ganz easy, muss man sich nur die Zeit nehmen.

@mace

Ich meinte mit Pegelanpassung eine Absenkung des Pegels für die Delayline - ist klar, ne. Damit kommt der Haas-Effekte gar nicht erst zum Tragen, da er für lautere Signale als das unverzögerte Originalsignal gilt, um es mal ganz einfach zu sagen.

Siehe auch Wikipedia

Zitat

Die Untersuchungen von Haas beschreiben den Präzendenz-Effekt nicht in voller Breite. Sie befassen sich schwerpunktmäßig damit, unter welchen Bedingungen ein verzögerter Schall, der einen höheren Pegel besitzt als der unverzögerte Schall, noch aus der Richtung des unverzögerten Schalls wahrgenommen wird. Nur unter dieser Randbedingung, wenn die Reflexion „lauter“ als der Direktschall ist, gilt der angegebene Haas-Verzögerungszeitbereich von 10 bis 30 ms

Haas ist nicht immer das massgebende. Ich ziele auf eine Summenlokalisation ab, da ich das Delay so wählen würde, damit ich unterhalb des Haas-Effekt Schwellenwertes bleibe.

Im übrigen sind wir ja auch im Freien, wodurch die genannten Effekte eher eine untergeordnete Rolle spielen, zumindest eine Größenordnung weniger kritisch sind.

Grüßle,
michael

Zitat von "yamaha4711"

@mace

Ich meinte mit Pegelanpassung eine Absenkung des Pegels für die Delayline - ist klar, ne. Damit kommt der Haas-Effekte gar nicht erst zum Tragen, da er für lautere Signale als das unverzögerte Originalsignal gilt, um es mal ganz einfach zu sagen.

Wenn der Pegel des Delay-Lautsprecher (am Zuhörer) weniger Pegel liefert als die Front, warum baust du sie dann auf?!

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Wenn der Pegel des Delay-Lautsprecher (am Zuhörer) weniger Pegel liefert als die Front, warum baust du sie dann auf?!

Da bin ich jetzt auf die Antwort von Guma gespannt, er lehrt das ja in seinen Livemixer Kursen auch so, genaues Delay (gemessen mit Messsystem) auf die erste Quelle, hier meist gerne der Punkt an dem der Schlagzeuger sitzt (Auch das Hauptsystem bekommt deshalb einen leichten Delay) und dann Pegelabsenkung von ca. 12dB der Delayline Lautsprecher. Ersetzt den Haas Effekt und unterstützt bzw. stützt das Frontsignal unauffällig, der Delay soll ja keine eigenständige Beschallung sein. Aber ich denke Guma kann das hoffentlich hier nochmal besser darlegen als ich.

Zitat von "Kracky"

Da bin ich jetzt auf die Antwort von Guma gespannt, er lehrt das ja in seinen Livemixer Kursen auch so, genaues Delay (gemessen mit Messsystem) auf die erste Quelle, hier meist gerne der Punkt an dem der Schlagzeuger sitzt (Auch das Hauptsystem bekommt deshalb einen leichten Delay) und dann Pegelabsenkung von ca. 12dB der Delayline Lautsprecher. Ersetzt den Haas Effekt und unterstützt bzw. stützt das Frontsignal unauffällig, der Delay soll ja keine eigenständige Beschallung sein. Aber ich denke Guma kann das hoffentlich hier nochmal besser darlegen als ich.

Da ist jetzt in Deiner Erinnerung etwas durcheinander gegangen.

"ersetzt den Haas-Effekt" ist Quatsch !

In realen Beschallungen ist es so, dass es "in time für alle" ( Zuhörer ) strenggenommen nicht gibt. Die Kunst besteht vielmehr darin, grundsätzlich vor jeder Anordnung mit mehreren Lautsprechern für eine Zuhörer-Situation zu sorgen, in der je ähnlicher die Pegel um so genauer die Laufzeit stimmt oder umgekehrt je weniger genau die Laufzeit für einen Zuhörerort korrigiert werden kann um so unterschiedlicher die Pegel sein müssen um ein erträgliches Zuhörerlebnis zu erzeugen.

Für Zuhörerzonen, in denen die Zeit aufgrund der Anordnung nicht perfekt stimmen kann, ist es vorteihaft, wenn die Pegeldifferenz dort in einer solchen Größenodnung ist, dass der Fehler im Sinne des Präzedenzeffektes eine Ortung des Signals von der Bühne kommend erlaubt.

Das heißt, es gibt ( und gab in meinem Seminar ) dafür keine Absolutempfehlung für eine bestimmte Pegeldifferenz.

.........
Denkpause
.........

Mir dämmert jetzt, wie sich die -12dB bei Dir festgefressen haben !

Wenn man sich in unserer damaligen Anordnung vom Hauptsystem an der Bühne weg Richtung der Position unseres Delays in dem schlauchartigen Zuhörerraum denkt, dann ist der Pegelabfall des Hauptsystems bis zum Messort kurz hinter der Delay-Position etwa in der Größenordnung -12dB gewesen. Das bedeutet, dass in unserem Fall ein sehr viel leiseres ( - 12 dB ) Delaysystem genügt hat, um nach dem Delaylautsprecher eine Zone gleicher Lautstärke zwischen Hauptsystem und Delay zu erzeugen. Das heißt für diese Zuhörerzone waren Zeit und Pegel gleich obwohl das Delay für äquidistante Meßorte 12 dB leiser war.

Dieser Pegelabfall des Hauptsystems lag daran, dass bei der sehr niedrigen Decke des Raumes eine hängende Anodnung des Hauptsystems mit weniger Pegelabfall über die Enfernung für die Zuhörerfläche nicht möglich ist.

Zitat von "guma"

Da ist jetzt in Deiner Erinnerung etwas durcheinander gegangen.

"ersetzt den Haas-Effekt" ist Quatsch !

In realen Beschallungen ist es so, dass es "in time für alle" ( Zuhörer ) strenggenommen nicht gibt. Die Kunst besteht vielmehr darin, grundsätzlich vor jeder Anordnung mit mehreren Lautsprechern für eine Zuhörer-Situation zu sorgen, in der je ähnlicher die Pegel um so genauer die Laufzeit stimmt oder umgekehrt je weniger genau die Laufzeit für einen Zuhörerort korrigiert werden kann um so unterschiedlicher die Pegel sein müssen um ein erträgliches Zuhörerlebnis zu erzeugen.

Für Zuhörerzonen, in denen die Zeit aufgrund der Anordnung nicht perfekt stimmen kann, ist es vorteihaft, wenn die Pegeldifferenz dort in einer solchen Größenodnung ist, dass der Fehler im Sinne des Präzedenzeffektes eine Ortung des Signals von der Bühne kommend erlaubt.

Das heißt, es gibt ( und gab in meinem Seminar ) dafür keine Absolutempfehlung für eine bestimmte Pegeldifferenz.

.........
Denkpause
.........

Mir dämmert jetzt, wie sich die -12dB bei Dir festgefressen haben !

Wenn man sich in unserer damaligen Anordnung vom Hauptsystem an der Bühne weg Richtung der Position unseres Delays in dem schlauchartigen Zuhörerraum denkt, dann ist der Pegelabfall des Hauptsystems bis zum Messort kurz hinter der Delay-Position etwa in der Größenordnung -12dB gewesen. Das bedeutet, dass in unserem Fall ein sehr viel leiseres ( - 12 dB ) Delaysystem genügt hat, um nach dem Delaylautsprecher eine Zone gleicher Lautstärke zwischen Hauptsystem und Delay zu erzeugen. Das heißt für diese Zuhörerzone waren Zeit und Pegel gleich obwohl das Delay für äquidistante Meßorte 12 dB leiser war.

Dieser Pegelabfall des Hauptsystems lag daran, dass bei der sehr niedrigen Decke des Raumes eine hängende Anodnung des Hauptsystems mit weniger Pegelabfall über die Enfernung für die Zuhörerfläche nicht möglich ist.

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Ok, ist schon wieder so lange her, und du hast recht, es ersetzt natürlich keinen Haas Effekt sondern es ist dadurch nicht notwendig diesen zu beachten bzw. ein zu bringen.

Ja, die -12db haben sich da wirklich sehr eingebrannt wobei ich ja aus der eigenen Erfahrung weiß, das dieses räumlich abhänig ist. Deswegen sagte ich ja es wäre schön wenn du das hier nochmal genau auseinander nehmen könntest.

Zitat von "concalves nuno"

Welchen Controller ist empfehlenswert, einfach zu bedienen, der auch automatisch den Delay ausrechnen kann?! Habe von Dynacord einen tollen gefunden, nur etwas teuer.

Kannst ruhig Behringer DCX2496 nehmen.
Da kannst du kurzes Delay einstellen (Tops zu Subs) und langes (Front zu Delayline). Temperaturkompensation hat er auch on Board. Mit nem zugeschaltetem Messmic kannst du Delays sogar rausmessen.
Für Delayline mal ausgerechneter/ausgemessener Wert + etwa 10ms Haaseffekt einstellen.

Zitat von "Jonnytrance"

Für Delayline mal ausgerechneter/ausgemessener Wert + etwa 10ms Haaseffekt einstellen.

Nein das sollte man nicht so machen. Das Delay sollte so eingestellt sein, dass in der Zone/Achse, in der Haupt- und Delaysystem überlappen und gleich laut sind, die Laufzeit am Zuhörerort möglichst genau übereinstimmt.

Die Position, das Abstrahlfeld ( neudeutsch: pattern ), die Ausrichtung des Delaysystems und dessen Pegel sollte so gewählt sein, das in Bereichen, in denen die Laufzeit zwangsweise schlechter korreliert, entweder das Hauptsystem lauter ist oder das Delaysystem später. Soherum wird ein Schuh daraus und so entsteht eine Präzedenzzone quasi als tolerabler Nebeneffekt.

Hörst du 10ms Versatz überhaupt raus?
Also ich nicht, aber ein Gefühl dass Sound mehr von die Bühne kommt als von Delayline bleibt erhalten.

Genau darum geht es ja...

Allen kann man es nicht recht machen, aber die Mehrzahl der Zuhörer sollten schon ein ordentliches und ortbares Ergebnis erhalten.
Deswegen steh ich dazu was ich geschrieben habe und stehe da auch voll hinter der Meinung von guma. Auch deswegen, da ich es genau so mache - und das auch schon vor einem Seminar bei guma.
Soviel Physik und Psychoakustik muss einfach sein.

Eine Delayline ist für mich eben eine Stütze für das Hauptsystem. Erst wenn es wirklich mal auf 70-80m geht und man da einen Delaytower setzt, dann steht es ausser Frage, dass man versucht sich den Haas-Effekt zu nutze zu machen oder eben wissentlich (was dann auch besser wäre) darauf verzichtet und diesen Punkt als quasi 2. Hauptsystem ansieht und eben so auch befeuert.
Was ich auch noch gerne einschieben möchte: auch mit einem Hornsystem hat man einen Pegelabfall im HT-Bereich, den man nicht unterschätzen sollte. Allein auch schon deswegen ist es angenehm ein Delaysystem zu haben, nicht nur weil man dann auch vorne nicht Vollgas geben muss. Wird für alle beteiligten einfach angenehmer.

Letztendlich aber entscheidet das Gehör! Wenn man die zu beschallende Fläche abschreitet sollte man eben im Hinterkopf haben, dass man sowohl am Pegel als auch an der Laufzeit experimentieren darf.

Grüßle,
michael