Funktionsweise Kompressor

    Hallo,


    in einem Gespräch am Mittagstisch sind wir auf die Frage gestoßen: Wie arbeitet eigentlich ein Kompressor? Die eigentliche Frage ist ob eine leiseres Signal beeinflusst wird, wenn ein lauteres Signal komprimiert wird.


    Es geht nichts über probieren, also gesagt getan. Zwei Signale auf eine Gruppe routen und an den Groupinsert einen Kompressor hängen. Singal A liegt unter dem Threshold, Signal B darüber. Liegt lediglich Signal A an, spricht der Kompressor natürlich nicht an. Gebe ich nun Signal B hinzu beginnt der Kompressor zu komprimieren und Signal A wird mitkomprimiert, es wird leiser.


    Betrachtet man das ganze im physikalischen Sinne als Summe ist es logisch. Signal A ist zu Signal B addiert, sobald die Spannung den Threshold übersteigt wird komprimiert, ein leiseres Signal gibt es im Spannungsverlauf also nicht mehr (es ist die Summe aus beiden) und somit werden beide Signale komprimiert.


    Weiter gedacht: Um das Gesamtsignal nicht zu verformen/verzerren wird also der Verstärkungsfaktor reduziert. Gerade ausgesprochen stoßen wir aber auf eine Darstellung in der das Signal sehr wohl verformt wird. Zu finden ist diese im Manual des BSS DPR-402 auf Seite 7.


    http://www.bssaudio.com/produc…User_Manuals/dpr402um.pdf


    Arbeiten billige Kompressoren anders als beispielsweise der BSS? Wo ist unser Denkfehler?



    Also zurück zum Groupmix: Habe ich also mehrere Signale auf einer Gruppe auf der ein Kompressor liegt, werden bei ansprechen des Kompressors auch die leiseren Signale komprimiert. Somit ist das Komprimieren einer Gruppe absolut kein Weg viele einzelne Kompressoren (die der jeweiligen Kanäle) zu ersetzen. Geht es doch, wie macht mans?


    Vielen Dank für eure Antworten!

    Zitat von "Schwingspule"


    Also zurück zum Groupmix: Habe ich also mehrere Signale auf einer Gruppe auf der ein Kompressor liegt, werden bei ansprechen des Kompressors auch die leiseren Signale komprimiert. Somit ist das Komprimieren einer Gruppe absolut kein Weg viele einzelne Kompressoren (die der jeweiligen Kanäle) zu ersetzen.
    Vielen Dank für eure Antworten!


    Genauso isses.


    Zitat von "Schwingspule"

    Geht es doch, wie macht mans?


    Nein.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    Tacho!


    Zitat

    Es geht nichts über probieren, also gesagt getan. Zwei Signale auf eine Gruppe routen und an den Groupinsert einen Kompressor hängen. Singal A liegt unter dem Threshold, Signal B darüber. Liegt lediglich Signal A an, spricht der Kompressor natürlich nicht an. Gebe ich nun Signal B hinzu beginnt der Kompressor zu komprimieren und Signal A wird mitkomprimiert, es wird leiser.


    Richtig! Wenn man hier nicht aufpasst wird Signal A einfach totkomprimiert.


    Nun kann man an den meisten Kompressoren noch eine Hüllkurve einstellen, d.h. man kann das ganze noch zeitlich regeln. Man kann dem Kompressor sagen warte 50ms nachdem der Threshold überschritten ist und regle erst dann. Behalte die Reduzierung dann nach dem unterschreiten des Threshold noch 150ms bei und mach dann die Regelung über eine Zeit von 80ms wieder auf. Damit kann man den Kompressor so einstellen, dass ein Percusives Signal ungehindert durchgeht und erst bei einer länger anhaltenden Überschreitung das Signal reduziert wird. Falls Signal B kurz genug ist spricht der Kompressor auch nicht an und Signal A bleibt deswegen so erhalten.


    Zitat

    Um das Gesamtsignal nicht zu verformen/verzerren wird also der Verstärkungsfaktor reduziert. Gerade ausgesprochen stoßen wir aber auf eine Darstellung in der das Signal sehr wohl verformt wird. Zu finden ist diese im Manual des BSS DPR-402 auf Seite 7.


    Hier hat sich ein Fehler eingeschlichen, denn bei 2.1a und 2.1b ist die Rede vom Threshold und bei 2.2a und 2.2b wird auf die Ratio eingegangen. Bei den Bildern ist aber Threshold zu lesen. Meiner Meinung nach sollte da auch Ratio stehen. Zudem ist bei beiden Bildern 2.2a zu lesen. Hier sollte das untere 2.2b wohl sein. Da sollte ein BSS nachbessern. :)
    Sicher verbiegt der Kompressor das Signal im Amplitudenverlauf, denn dafür ist er ja da. Ein Verzerren soll der Kompressor eigentlich ja auch verhindern, deswegen gibt es ja auch die 1:unendlich Stellung, sprich der Kompressor wird zum Limiter. Solange das Signal vor dem Kompressor nicht zerrt sollte es nach dem Kompressor auch nicht zerren. Wenn das Signal vor dem Kompressor schon zerrt, dann hilft eine reduzierung des Verstärkungsfaktors auch nicht mehr.


    Der Unterschied zwischen den billigen und den teuren Kompressoren ist meist der eingesetzte VCA, der für die Regelung zuständig ist. Auch sind die Zeitbasen meist genauer und man hat mehr Einstellmöglichkeiten.


    Ein anderer wegen gehen Mehrbandkompressoren. Hier wird das Frequenzband in mehrere (Frequenz)Bänder aufgeteilt, die dann unabhängig voneinander komprimiert werden. Falls Signal A in einem anderen Frequenzbereich spielt als Signal B können beide nahezu unabhängig voneinerander komprimiert werden. Solche Summenkompressoren werden im Studio z.B. beim Mastern eingesetzt. Ein Vertreter dieser Art ist z.B. der Finalizer von T.C.


    Grüßle,
    michael

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Zitat

    Falls Signal B kurz genug ist spricht der Kompressor auch nicht an und Signal A bleibt deswegen so erhalten.


    Somit bleiben beide Signale , A und B, unbearbeitet.




    Selbst bei einem Multiband Kompressor werden dann beide Signale in dem Frequenzbereich ( das jeweilige Band ) geregelt.
    Also so wirklich kann man die gemischten Signale nicht getrennt bearbeiten.




    Gruß
    Steffen

    Okay, dann verstehe ich es wie folgt:
    Überschreitet mein Signal den Threshold beginnt der Kompressor zu komprimieren (Attack und Release außer Acht gelassen). Nicht wie im BSS Bild gezeigt wird das Signal über dem Threshold "gestaucht" sondern um den vom Ratio abghängigen Faktor komprimiert. Das Signal bleibt somit unverformt und verzerrungsfrei. Daraus schließe ich, die Wellenform im BSS Manual ist eine falsche Darstellung.

    Zitat


    Somit bleiben beide Signale , A und B, unbearbeitet.


    Da der Kompressor nicht anspricht wird logischer Weise auch nichts bearbeitet, weder Signal A noch Signal B.


    Zitat

    Selbst bei einem Multiband Kompressor werden dann beide Signale in dem Frequenzbereich ( das jeweilige Band ) geregelt.


    Das ist richtig, nur zielt ein Multibandkompressor darauf ab, dass es Signale mit unterschiedlichen Grundtönen gibt. Dass die erzeugten Obertöne eines Basses im Mittenbereich mitkomprimiert werden fällt nicht weiter auf, sofern der Grundtonbereich unberührt bleibt. Wenn da nun eine Kickdrum einschlägt drückt dieses Signal natürlich auch das Basssignal zusammen. Eine E- oder A-Gitarre würde das aber dann überleben. Bei einem normalen Kompresser würde aber eben alles zusammengestaucht werden.
    Also kann der Multibandkompressor schon ein bisschen feinfühliger regeln.


    Zitat


    Überschreitet mein Signal den Threshold beginnt der Kompressor zu komprimieren


    Richtig!


    Zitat


    Nicht wie im BSS Bild gezeigt wird das Signal über dem Threshold "gestaucht" sondern um den vom Ratio abghängigen Faktor komprimiert.


    Auch Richtig!
    Die haben da in der unteren Bebilderung einfach anstatt Ratio wieder Threshold eingesetzt, was so eben falsch ist.
    Das obere Schaubild zeigt was der Threshold macht, nämlich ab dem entsprechenden Wert zu arbeiten - was auch immer er dann tut.
    Das untere Schaubild zeigt was der Ratio Steller macht, nämlich bei kleiner Ratio entsprechend mehr an Dynamik ab dem Threshold zu zulassen und bei hoher Ratio die Dynamik entsprechend mehr einzuschränken.


    Um es mal genauer auszudrücken: der Kompressor vermindert bzw. begrenzt den Gradienten der Amplitude. Die Steigung wird deswegen immer Flacher, je höher der Ratiowert ist.


    Die Wellenform im Manual ist schon korrekt, nur eben bei 2.2a und 2.2b liegt der falsche Parameter zugrunde.


    Grüßle,
    michael

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Hmm, vielleicht drücke ich mich etwas zu schwammig aus. Grundlegendes ist mir durchaus bekannt. Scheinbar habe ich nur irgendwo einen Denkfehler, dem ich gerade noch nicht auf die Schliche komme. :roll:
    Mein Problem liegt einfach darin, ob der Kompressor das Signal verzerrt oder sinnbildlich den Fader runter zieht.


    Zitat

    Die Wellenform im Manual ist schon korrekt, nur eben bei 2.2a und 2.2b liegt der falsche Parameter zugrunde.


    Die Wellenform kann für mein Verständnis so aber nicht korrekt sein. Nehmen wir an man steckt ein weit weit höheres Signal in den Kompressor bzw. setzt den Threshold sehr weit herab. Nehmen wir nun einen Ratio von 100:1 an und betrachten dann das Bild 2.2a, so ergibt sich am Ausgang nahezu ein Rechteck. Natürlich ist dies eine Verzerrung des ursprünglichen Signals! Egal wie groß oder klein (größer 1:1) der Ratio ist, in 2.2a wie auch b wird das Signal verzerrt, denn bis zum Threshold wird nicht komprimiert, darüber jedoch schon. Erst wenn der Threshold überschritten und die Attackzeit um ist, greift der Kompressor ein und raubt der bereits angeschwungenen Welle ihre Dynamik im hier oberen Pegelbereich. Sobald der Threshold wieder unterschritten wird befinden wir uns wieder beim Originalsignal und dies bis zum nächsten Eingreifen des Kompressors. Weiten wir das ganze auf einen Limiter aus, so würde der Limiter ja einfach abschneiden und das Signal würde clippen. Da dies aber nicht der Fall ist, stellt sich meine Frage nach dem Prinzip.


    Zitat

    Um das Gesamtsignal nicht zu verformen/verzerren wird also der Verstärkungsfaktor reduziert.


    Nach wie vor scheint dies für mich die einzig logische Lösung zu sein. Der Kompressor komprimiert nicht wie von BSS gezeigt den Bereich der Kurve über dem Threshold, sondern reduziert den Verstärkungsfaktor für die Gesamtkurve (zieht den Fader runter) und dies um das eingestellte Ratio. Wenn der Treshold also 0db beträgt, er Ratio 2:1 ist und das Eingangssignal +6db hat, regelt der Kompressor die Lautstärke des gesamten Signals um 3b zurück, sodass am Ausgang +3db liegen.


    Führe ich diese Überlegung weiter, komme ich zu folgendem Schluss:
    Es kommt, wie so oft, auf den Betrachter an. Die von BSS gezeigte Kurve ist richtig, denn regelt man, wie von mir beschrieben, einfach nur den Pegel herunter, so ergibt sich zwar eine andere (nicht verformte) Kurve, dies liegt aber am nicht weiter denken! Zu jedem Zeitpunkt (behaupten wir einfach unendlich oft) misst der Kompressor die Eingangsspannung. Sind wir +6db über dem Threshold (0db), so ergibt sich ein Ausgang von +3db. Fällt die Spannung nun auf +4db, so regelt der Kompressor nach und gibt nicht wie bei einem Eingang von +6db nun +1db sondern die richtigen +2db am Ausgang aus.
    Ich vermute genau hier lag mein Denkfehler. :lol:


    LG

    1. Gebot: du sollst keinen Rechteck innerhalb deiner Signalstrecke erzeugen.
    Der Kompressor verzerrt nix und macht auch keinen Rechteck, außer man dreht das Gain bis an Rechtsanschlag und füttert dann gut an. Irgendwann ist halt die Ausgangsstufe des Kompressors in der Sättigung, aber dann hat man etwas grundsätzlich nicht verstanden.


    Und doch: der Kompressor komprimiert!
    Er macht nicht leiser sondern vermindert die Steigung!
    Und nein man kann es sich nicht so vorstellen wie wenn der Kompressor den Fader runterzieht. Der Fader geht so gesehen nicht so schnell weiter höher.


    Zitat


    Zu jedem Zeitpunkt (behaupten wir einfach unendlich oft) misst der Kompressor die Eingangsspannung. Sind wir +6db über dem Threshold (0db), so ergibt sich ein Ausgang von +3db. Fällt die Spannung nun auf +4db, so regelt der Kompressor nach und gibt nicht wie bei einem Eingang von +6db nun +1db sondern die richtigen +2db am Ausgang aus.
    Ich vermute genau hier lag mein Denkfehler.


    Nein, genau hier liegt dein Denkfehler!
    Der Kompressor schwächt ab dem Threshold die Steigung um die Ratio ab.


    Folgende Parameter legen wir zugrunde: Threshold -10dB, Ratio 1:4, Outputgain 0dB.
    Ratio 1:4 heißt 4dB mehr am Eingang machen 1dB mehr am Ausgang
    Eingangssignal -12dB - Ausgangssignal -12dB
    Eingangssignal -10dB - Ausgangssignal -10dB
    Eingangssignal -9dB - Ausgangssignal -9,75dB
    Eingangssignal -6dB - Ausgangssignal -9dB
    Eingangssignal +6dB - Ausgangssignal -6dB


    Nun mit Outputgain: Threshold -10dB, Ratio 1:4, Outputgain 10dB.
    Ratio 1:4 heißt 4dB mehr am Eingang machen 1dB mehr am Ausgang
    Eingangssignal -12dB - Ausgangssignal -2dB
    Eingangssignal -10dB - Ausgangssignal 0dB
    Eingangssignal -9dB - Ausgangssignal +0,25dB
    Eingangssignal -6dB - Ausgangssignal +1dB
    Eingangssignal +6dB - Ausgangssignal +4dB


    Deswegen sagt man (fälschlicherweise) auch, dass ein Kompressor leise Stellen lauter macht und laute Stellen leiser.


    Grüßle
    michael

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    ich glaube der denkfehler beim betrachten der bilder liegt darin, das es sich bei der darstellung weder um einen frequenzgang noch um eine signaldarstellung handelt, sondern um die darstellung des zeitlichen verlaufs der pegelregelung.


    die Y achse ist die signalamplitude, die X-achse zeigt die zeit.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    wora und guma haben bereits die richtigen Hinweise gegeben.


    Dennoch ein weiterer Hinweis: Es kann durch einen Kompressor auch zu einer Verzerrung der Signalform kommen, nämlich dann, wenn das zu bearbeitende Signal innerhalb der Zeitkonstanten der Regelung liegt. Mit anderen Worten: Ein (Bass-) Signal, dessen Frequenz niedrig genug ist und dessen Pegel den Threshold überschreitet, wird durch einen schnellen Kompressor in der Kurvenform verändert werden. Dann passiert das, was der TE in die Grafik hineininterpretiert.


    -sf-

    Hui, das war ja ne schwere Geburt mit mir. :oops:
    Danke auf jeden Fall für eure Antworten! Ich denke jetzt ist es mir klar. :D


    LG

    Nun, Ziel der Gruppenkompression ist es ja, Signale gemeinsam in der Dynamik zu bearbeiten. Das ist z.B. hilfreich, wenn es sich um gleichartige oder zusätzlich sogar gleichförmige Signale handelt, z.B. drei Backgroundsänger. Die sollten ja an und für sich alle drei gleichlaut in die Gruppe eingehen. Wenn sie das nicht tun, wird trotzdem geregelt, so kann z.B. dafür gesorgt werden, dass der Backgroundgesang niemals den Leadgesang übertönt, egal, ob grad nur einer mitsingt oder alle drei. Probleme gibts nur, wenn einer der Backgroundsänger ab und zu akzentuieren soll, in dem Moment drückt er dann wieder alle andern Backgroundsänger mit runter.
    Gleiches gilt für Bläser etc.


    Alternative Anwendungen sind gemeinsame Pegelbegrenzungen. Wenn die PA knapp dimensioniert ist, möchte man vllt. die Drums in eine Subgruppe packen und im Maximalpegel einschränken, damit Peaks nicht die PA überfordern, was dann auch den Gesang etc. runterdrücken würde.


    Fazit: Man muss genau wissen, was man erreichen will und wie man es erreicht. Sonst sollte man lieber die Finger von solchen Features lassen.

    Zitat von "Jens Droessler"

    Alternative Anwendungen sind gemeinsame Pegelbegrenzungen. Wenn die PA knapp dimensioniert ist, möchte man vllt. die Drums in eine Subgruppe packen und im Maximalpegel einschränken, damit Peaks nicht die PA überfordern, was dann auch den Gesang etc. runterdrücken würde.

    Irgendwo hatte Dave Rat kürzlich beschrieben, dass er so vorgeht, wenn er in Lacations mit sehr langen Nachhallzeiten ist. Der Nachhall starker Impulse von Bassdrum und Snare maskiert dort meist den übrigen Sound. Mit einer entsprechenden Komprimierung kann man das reduzieren.

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Irgendwo hatte Dave Rat kürzlich beschrieben, dass er so vorgeht, wenn er in Lacations mit sehr langen Nachhallzeiten ist. Der Nachhall starker Impulse von Bassdrum und Snare maskiert dort meist den übrigen Sound. Mit einer entsprechenden Komprimierung kann man das reduzieren.


    Auch eine Möglichkeit, natürlich.

    das ist ein durchaus interessanter ansatz.
    ob das viel bringt wage ich zu bezweifeln, aber versuchen kann man´s ja mal. dummerweise läuft jetzt erstmal die openair saison an, da gibts selten schlechte räume ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang