Kling & Freitag Gravis 12 und Scena 15 und so weiter...

Das in keinem der bisher diskutierten Lautsprecher eine spezialschaltung verbaut ist und vom Gebrauch abgeraten wird?

Sry für OT

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Ich wollte keineswegs das ganze Programm von K & F schlecht reden. Aber für die Preise die aufgerufen werden finde ich die aktuellen Produkte der Pro Serie einfach nicht gut genug, kurz und bündig.

Zu den Amps, sicherlich haben die 4 Kanal Amps was das Verhältnis des Platzbedarfs zur gebotenen Ampleistung betrifft die Nase vorn und ich will die TG7 / H5000 auch nicht mit der deutlich stärkeren FP14000 vergleichen.
Ich kam eigentlich nur auf das mit dem Austauschen zu sprechen weil mir das, als ich Ende letzten Jahres den Scena nicht gekauft habe wegen der Systemrackpflicht, mehrfach von den entsprechenden Leute bei K & F empfohlen wurde weil die Lap mit CD44 ja eh das viel bessere Paket im Vergleich zu H5000 seie.
Das hat mich darauf gebracht das Material einfach miteinander zu vergleichen als ichs eh im Lager hatte. Bei dem Vergleich kam aber dann allerdings was ganz anderes raus.
Ich habe die Amps auch nicht nur im Bassbereich nach Output verglichen sondern auch im Mittelhochtinbereich. Höllstern hatte ich vor etwas mehr als 2 Jahren als es um den Kauf neuer Amps ging ebenfalls da und habe seiner Zeit dann für Dynacord / EV entsdchieden. Das hatte verschiedenste Gründe. Soundmäßig konnten wir nichtmal die riesen Unterschiede ausmachen, was aber den Comfort bei Fernsteuerung und Überwachung im Netzwerk betrifft ist die Dynacord Stufe Höllstern meilenweit voraus, ebenso was die Felxibilität der Controllerfunktionen betrifft.
Ebenfalls sehe ich sie in dem Punkt auch dem kompletten K & F Systemrack gegenüber im Vorteil weil man damit tun und lassen kann was man will und wir, für unsere Anwendungen, brauchen das auch so.
Ebenfalls ist uns klanglich kein größerer Unterschied zwischen FP10000 und H5000 aufgefallen, ausser dass die H5000 mehr zu leisten vermag.
Die Latenz der H5000, ohne dass ein FIR geladen ist, liegt wenn ich mit Smaart 6 messe bei 3,5 ms. Wenn ich mich recht entsinne waren es beim Systemrack 2,8 ms?? Ich weiss es nicht mehr genau denn das ist fast ein Jahr her.

Grüße Mathias

Blitzfritz; mit der "falschen" Baustelle meinte ich die Szenerie in der sich die meisten hier bewegen. Kaum einer von den hier Schreibenden macht richtig teure Produktionen mit eigener Firma, sondern ist entweder als Freiberufler für eine große Firma unterwegs, oder unterhält eine mehr oder (meistens) weniger bedeutsame eigene Firma aus der VT Branche.
Die meisten Veranstaltungen der hier aktiven Schreiber sehen doch so aus: kleine Coverbandjobs, mittleres Stadtfest, und hin und wieder Festival auf der großen Wiese.
Unser Laden ist nicht anders ausgerichtet, wir machen zwar ein paar recht beachtliche Veranstaltungen größeren Ausmaßes, aber nichts was wirklich bedeutsam für die Kontostände in Richtung "mein Haus, mein Porsche, meine Yacht" der Inhaber ist.
Will sagen....wenn wir ein Festival mit 12 Monitoren machen, dazu noch einen 13. Wedge als Abhöre am Monitorpult - dann brauche ich dazu mindestens 2 Systemracks mit je einer FP10000Q nebst Controllern, also irgendwie 8 getrennte Wege müssen's ja schon sein.
Rechne ich den ganzen Spaß zusammen, also die 13 Monitore zzgl. der beiden Systemracks ist bei einem real rechnenden Inhaber einer kleinen RnR Firma wie der unseren sofort klar, dass ich entweder die "falschen Baustellen" betreue, oder zu teures Material auf der Wunschliste hätte. Sicherlich gibt es genügend Unternehmen deren Kapitaldecke eine größere Investition derartiger Produkte zulässt, und die sich somit mit entsprechendem Material ausstatten können, jedoch sehe ich den Bezug zu Praxis in diesem Forum nicht. Es macht für unsere Firma wenig Sinn beispielsweise 4 solcher Monitore einschließlich eines passenden Systemverstärkers zu kaufen (weil wirtschaftlich betrachtet kaum mehr finanzieller Spielraum für "Boxen" da ist), wenn ich an anderer Stelle für die gleiche Summe 16 andere Monitore bekommen könnte, die auch an jedem Gurkenamp aus der hintesten Lagerecke gut funktionieren!
So meinte ich das, immer erst rechnen und dann kaufen.

Zu den Systemracks vielleicht noch ein Wort: interessant erscheint im Zusammenhang nur der Controller CD44 zu sein, denn hier wird ja entzerrt. Endstufenhersteller dürfte komplett egal sein, sofern man Gain und mindestens erforderliche Ausgangsspannung bei einem Alternativprodukt zu günstigerem Preis auch bekommt. Bei einer FP10000 hat man natürlich den Vorteil der 4 Kanäle, allerdings einen unfassbaren Preis auf dem Bezahlzettel. Die FP+Serie ist grundsätzlich ein super Verstärker, einfach in Reparatur und Wartung, leicht und auch mit ausreichender Leistung im Impulsbetrieb gesegnet. Dazu 2 Ohm stabil - was will man mehr? Es gibt aber wesentlich preiswertere Alternativen, sofern man auf die Netzwerkgeschichte verzichten kann. Generell betrachtet bekäme man die Boxen auch an jedem X-beliebigen Controller und Verstärker genauso entzerrt und limitiert wie am "erforderlichen" Systemrack - da ist ja nichts besonderes drin.
Zu den Glaubenskriegen noch eine Bemerkung. Da ist sicherlich was dran. So haben wir zum Beispiel auch ein paar Topteile rumstehen, deren Sound und Output für mein Beurteilungsvermögen der Hammer in Bezug auf das was die Dinger (gebraucht) gekostet haben ist. Der Hersteller ist mir dabei vollkommen Latte (es ist nicht GAE wie jetzt vielleicht der ein oder andere denken könnte), weil es einzig darum geht das diese Kisten unfassbar gut rocken und dabei saugeil klingen. An so etwas kann ich zb "glauben" - aber das hat nichts mit Herstellerlogos und dem oftmals damit verbundenen Identifizierungsprofil zu tun :wink:

Systemamping mag auf den ersten Blick teuer erscheinen... und sicherlich ist diese Lösung auch nicht für alle Anwender passend. Natürlich macht es keinen Sinn, wenn man genau für einen Lautsprechertyp einen Systemamp anschaffen muss. Das widerspricht aber auch schon dem "System"-Begriff....

Für passend zusammengestellte Lautsprecherfuhrparks wird diese Lösung jedoch durchaus sehr schnell auch wirtschaftlich und in der alltäglichen Praxis interessant. Nutzt man einen breitgefächerten Fuhrpark verschiedener Lautsprecher für verschiedenste Anwendungen mit dem selben Amp, dann wird das zum System. Mit dem Systemamp lassen sich dann alle verschiedenen Typen sicher und in stets gleicher Qualität betreiben. Die Nutzungshäufigkeit des Amps steigt daher, da er bei jedem Job eingesetzt wird, und somit ist seine Rentabilität sehr hoch. Man braucht nicht mehr Amp(rack) X für Monitore, Amp(rack) Y für den Alleinunterhalter-Job und Amp(rack) Z für das Festival... sondern nutzt bei jedem Job ein und den selben Amp. Der ist also ständig draußen und verdient ständig Geld. Und wenn im Amprack X mal ein Amp ausfällt, dann ersetzt man den halt mit einem aus Amprack Z, weil der genau das selbe kann... mit allen Presets.... und der gleichen Betriebssicherheit. Und wenn man den gerade nicht auf Lager hat, dann kann man den vielleicht vor Ort dry-hiren... mit allen Presets... und der gleichen Betriebssicherheit. Einige Notfallszenarien lassen sich dadurch im Alltag entschärfen...

Gegen Systemamping spricht ja nichts. Nur finde ich liegt das Know How in der Verkabelung und der Preseterstellung. Nicht im Material- ein Mindestmaß an Qualität vorausgesetzt. Hier muss jeder wissen, was es ihm Wert ist. Persönlich finde ich solche Arbeiten interessant und traue mir durchaus zu, einem Hersteller solche arbeiten abzunehmen. Allerdings sollte man auch abschätzen können wo in der Praxis seine eigenen persönlichen Grenzen sind. Insofern kann ich rocklines letzten Beitrag nur zustimmen.

Ich sehe das Unvorteilhafte und nervige nicht in den "Gurkenamps" selber, sondern im Handling. Aber wie geschrieben, da gibt es Kosten schonende Mittel und Wege Abhilfe zu schaffen.

Ciao
sebastian

Die Frage ist auch, ob ich für den Alleinunterhalterjob, wo die Boxen einen Bruchteil der Leistung des Systemampings vertragen können und eh schlecht bezahlt wird, das teure Systemamping hinstellen, während ich für die gleichzeitige größere Produktion noch eins kaufen oder zumieten muss? Für mich macht Systemamping schon Sinn, aber nur wenn die Leistungsfähigkeit auch umgesetzt werden kann und rentabel ist.

Zitat von "rockline"

ein super Verstärker, einfach in Reparatur

soso...

Ansonsten kann ich Rockline nur zustimmen.
Man sollte aufpassen, das nich nochmehr Vodoo hier

Zitat von "rockline"

die Szenerie in der sich die meisten hier bewegen

einzieht.
Dann gibts daheim nämlich bald nurnoch trocken' Brot...

Den "Ein Amp für alles" Gedanken verfolgen wir mit der H5000. Dank der offenen DSP Struktur können wir eben wirklich alles damit machen was unsere Anwendungen verlangen. Zumieten können wir hier im Umkreis von 30 km ca 25 - 30 Stück. K & F Systemracks.... genau gar keins.

Zitat von "mathias81"

...
Die Latenz der H5000, ohne dass ein FIR geladen ist, liegt wenn ich mit Smaart 6 messe bei 3,5 ms. Wenn ich mich recht entsinne waren es beim Systemrack 2,8ms ???...

wenn ich mal ein bisschen vom thema abschweifen darf:
warum sind denn hier die latenzen so hoch?
die meisten -deutlich komplexeren!- digipulte haben da deutlich weniger verarbeitungszeit!
das wäre für mich ein grund diese verstärker für monitoranwendungen auszuschliessen.

3,5ms Latenzzeit - das entspricht ungefähr zusätzlich 1,17m Weglänge. Das wird selbst bei anspruchsvollsten Monitoranwendungen kaum eine Rolle spielen.

wetbf

Probelme hatten wir wegen der Latenz ehrlichgesagt noch nie egal ob Popeljob oder ziemlich anspruchsvolles Klientel. Aber um nix falsches zu verbreiten messe ich das nochmal.

das wäre nett.

was die latenzzeiten im monitorbereich angeht, so besteht allgemeiner konsens das diese nicht über 10ms liegen sollte, je weniger desto besser.
10ms hört sich erstmal viel an, aber man muss hier die 6ms abzeihen, die der schall von der box zum ohr benötigt... die latenzen vom digitalmixer (z.b. M7CL = 2,5ms) und anderen signalverarbeitenden gräten (hier also der controller) addieren sich zu dieser laufzeit dazu.

natürlich kann man diese grenze je nach anwendung ignorieren bzw. nach oben verschieben, aber es gibt immer wieder musiker die hier sehr empfindlich reagieren und bei zu hoher latenz mit ihrem monitor einfach nicht glücklich werden.

So, gesagt -> getan.
Die Latenz der H5000 mit linearem DSP beträgt exakt 2.12ms. Mit sämtlichen geladenen IIR Presets erhöht sie sich nicht, abgesehen von Timealinements beim X Over.
Mit geladenen FIRs geht das natürlich je nach dem nach oben. Der FIR für die V 12-60 z.B. macht daraus halt gleich mal 10,38 ms. Aber das liegt in der Natur der Sache. Für PA ist das in der Regel egal. Für Monitor ( Sidefill ) je nach dem nicht akzeptabel und weil ich das weiss nutze ich da auch keine FIR Presets

damit liegt die latenz im rahmen von üblichen LS-controllern.
mein XTA und mein iDR4 controller liegen auch bei 2.1ms

für monitor sind mir aber ganz "nackte" amps nach wie vor am liebsten. das EQing mache ich dafür direkt im pult, damit liege ich für die komplette elektronische strecke bei 1,2ms, besser geht´s im moment nicht (ausser man arbeitet komplett analog).
aber ich schweife ja schon wieder ab...

Zitat von "wora"

für monitor sind mir aber ganz "nackte" amps nach wie vor am liebsten

zu bedenken ist, dass einige Meter verzögerung im Monitor oft die feedbackgrenze erhöhen.

interessant. da hab ich genau die gegenteilige erfahrung gemacht: je direkter das signal, desto weniger pegel wird benötigt.

Uh... da würde der ein oder andere Musiker aber kotzen wenn du sein Signal gleich um mehrere "Meter" verzögerst. Also ich glaube die allgemeine Peripherie wird schon selbst genug Latenz haben das man hier nicht nachhelfen muss.