Abschlusswiderstand, Wellenwiderstand die Aufklärung

  • Einen schönen guten Tag, warum man für DMX unbedingt DMX Kabel verwenden sollte und warum ein Anschlusswiderstand unbedingt nötig ist hier eindeutig erklärt.


    Schauen wir uns doch mal das Ersatzschaltbild eines Kabels an.



    Es Besitz einen Induktiven und Kapazitiven Teil.


    Ist das Kabel offen können wir die Kapazität messen.
    Ist das Ende Kurzgeschlossen messen wir die Induktiven Teil


    Der Wellenwiderstand ist die Quadratwurzel aus L/C Dieser ist Unabhängig von der Länge der Leitung.


    Warum verwendet man nun Leitung mit definierten Wellenwiderstand? Seht selbst was passiert. Eine DMX Leitung ca. 20m mit einen Symmetrischen Rechteck beaufschlagt. Am Einspeise Punkt wurde das Signal abgenommen.


    Hier das Signal ohne Kabel. Die Abfallen Flanken kommen von der Zuleitung (Dämpfung) Generator Tastkopf. Auch das Zuleitungskabel wurde mit 50Ohm Abgeschlossen sonst würde das Signal nicht so aussehen!



    Jetzt kommt das Sommercable Binary 234 mit offenen Ende an den Aufbau.
    Wir sehen die Reflexionen des Kabels. Diese sind immer gleich! Unabhängig von der Frequenz das weitere Bild beweist das! Die Zeiteinheiten sind immer gleich und werden nur durch die Art und Länge beeinflusst. Ob man das Kabel hinten kurzschließt für die Reflexionen egal.




    Jetzt kommt unser Abschlusswiderstand ins Spiel. Wenn dieser genau auf den Wellenwiderstand liegt wird das Kabel mit seinen Wellenwiderstand abgeschlossen. Wie durch ein Wunder verschwinden die Reflexionen. Das gelingt mit einen Kohlewiderstand nicht völlig perfekt. Man müsste einen Poti einbauen:) Aber schauen wir uns das Ergebnis an!



    Die kleine Nadel zeigt uns das der Abschluss nicht ganz perfekt ist.


    So ein Signal sieht der Signaltreiber gerne und das Signal lässt sich korrekt auswerten. Der Abschluss ist immer nötig egal wie lang das Kabel ist. Das Kabel muss einen definierten Wellenwiderstand haben. Sonst kann die Leitung nicht korrekt abgeschlossen werden! Mikrofonkabel erfüllt diese Eigenschaften nicht! Der Aufbau einen AES/EBU Kabel ist aufwändiger und damit teurer.


    Beim Mikrofon Kabel ist eben Glück ob das Gerät das auswerten kann oder nicht. Länge und Kabel sind entscheidend. Wer dieses Glücksspiel nicht eingehen möchte. Nimmt AES/EBU Kabel und schließt die Kette mit einen Abschlusswiderstand ab! Das einzige was dann noch entscheidend wäre ist die Dämpfung des Kabels. Denn wenn die Oberwellen des Rechtecks gedämpft werden. Dann werden die Flanken abfallen. Die Summe alle Oberwellen ergibt wieder das Rechteck! Um einen Sinus zu erzeugen benötigt man nur einen Tiefpass der die Oberwellen stark genug Dämpft! Ein kleiner Ausflug in die Physik.


    Tja und mit einen Splitter? Wenn ihr Da schon so ein verkorkstes Signal anlegt ist es ein Glücksfall was der Leitungstreiber daraus macht. Nicht aus zuschließen das aus einer High -> Low Flanke mal High High wird. Deswegen ist der Schalter des 120Ohm Widerstandes auf jeden Fall zu drücken wenn der Splitter das letzte Gerät in der Kette ist. Noch schlimmer sind falsch Abgeschlossene Leitungen also das Mikrofonkabel mit Abschluss. Da wird das Signal nur noch schlimmer und deshalb kommt auch die Weisheit das es ohne besser Funktioniert.


    Vorsicht mit RDM denn da geht in den Pausen auch etwas zurück. Das gibt dann nur noch Datensalat!


    Ich hoffe wir hätten das Thema jetzt geklärt und die Kabelhersteller machen Umsatz :D

  • Warum ich das so erkläre ist das ich heute fast Rot wurde wie mir ein Azubi erklären versuchte warum das nicht nötig ist.
    Selbst unser Admin verbreite die Weisheit bei kurzen Kabel braucht man das nicht ;) Ich hatte nur 2m koaxialkabel vom Generator dran. Wenn ich den Durchgangsabschlusswiderstand nicht darauf gemacht hätte. Sähe das Rechtecksignal so ziemlich schlimm aus. Das bei 250KHZ und 2m Leitung.


    Die Länge ist egal selbst 1m sieht das Signal ohne Abschluss nicht gut aus. Wenn man sich so einige Beträge zu DMX Fehlern so durchliest kommt man auf die Lösung nach dem Verständnis dieses Beitrages. :D Vielleicht sollte man das als Praxistip in der Tools abdrucken damit es jeder verstanden hat. Da drunter die Sommercable Werbung :D

    Einmal editiert, zuletzt von marcoboy ()

  • 98% aller "seltsamen" Effekte DMX-gesteuerter Lampen kommen von falschen Kabeln mit Abschlußwiderstand bzw. umgekehrt.
    1% werden verursacht durch billige XLR's...

    Never stop a running System

  • Versteh ich das richtig? Ein 110 Ohm Abschlusswiederstand macht das ganze nur schlimmer wenns kein 110 Ohm Kabel ist?

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  • Ruhig Brauner!


    Zitat von "marcoboy"

    Der Wellenwiderstand ist die Quadratwurzel aus L/C...
    Das Kabel muss einen definierten Wellenwiderstand haben. Sonst kann die Leitung nicht korrekt abgeschlossen werden! Mikrofonkabel erfüllt diese Eigenschaften nicht! Der Aufbau einen AES/EBU Kabel ist aufwändiger und damit teurer.


    Wie Du richtig schreibst, ist der Wellenwiderstand eine Funktion der physikalischen Eigenschaften. Das gilt natürlich auch für ein Mikrofonkabel, auch dieses hat einen bestimmten Wellenwiderstand, und der kann genau so gut 120Ohm betragen, wenn der Aufbau entsprechend ist. Ein simples AES/EBU Kabel, übrigens mit 110Ohm definiert, ist nicht aufwändiger herzustellen als ein gutes Mikrokabel. Aufwändiger ist evtl. die Serienkonstanz einzuhalten. Aufwändig konstruiert sind 4paarige Nertzwerkkabel für die hohen Übertragungsraten, da kommen z.B. verschiedene Schlaglängen für die Verseilung zum Einsatz.


    Wir hatten so eine Diskussion schonmal letztes Jahr im Sommer und ein Forumskollege regte eine Datenbank mit den gemessenen Werten von Kabeln an. Ich hatte damit schon mal angefangen, allerdings ist die Geschichte dann eingeschlafen. Hier der Link zu meinen Ergebnissen: http://www.bullsheet.de/T/Kabelwerte_orQujlek3x3K/


    Wie man sieht, hat Cordial CMK222, ein Mikrokabel, fast genau die richtige Impedanz. Und jetzt?


    Best: -sf-

  • Hallo,


    ein gutes Datenkabl ist in der Regel so aufgebaut, dass
    A: der Wellenwiderstand eben stimmt
    B: der auch so bleibt (nach vielen Biegezyklen)


    Hier liegt dann auch der Aufbauunterschied. Wenn ich als konsequent diese Fehlerquelle vermeiden will, macht es Sinn solche AES/ EBU oder DMX Kabel zu kaufen und zu terminieren. Ob es das einem wert ist, muß jeder selbst entscheiden.


    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

  • Zitat von "Jan"

    Versteh ich das richtig? Ein 110 Ohm Abschlusswiederstand macht das ganze nur schlimmer wenns kein 110 Ohm Kabel ist?


    Nein. Wie fast überall im Leben, gilt es auch hier tolerant zu sein. 20% Abweichung müssen bei solchen Werten schon mal grundsätzlich erlaubt sein und gelten z.B. auch für Wellenwiderstände.


    -sf-

  • Also ist es immer Sinnvoll einen anzustecken, selbst wenn man Mikrokabel verwendet?


    Also ich hab selber DMX Kabel Purflex von Klotz-Ais und mit sehr zufrieden damit. Jedoch kommt es auch immer mal wieder vor, das man Mikroleitung nimmt, wenn man zu wenig Kabel hat oder weils der Stagi mal wieder verwechselt hat. Ist bei mir nunmal kein 5-Pol. Bringt ja eh nichts angesichts der Tatsache das die Mehrheit aller Geräte 3-Pol hat.

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  • Wie wurde das denn gemessen? Für den Wellenwiderstand ist die Länge uninteressant. In der Tabelle fehlen die Induktivitäten. So tolerant ist der Abschluss einer Leitung nicht. Eine Fehlanpassung hat große Auswirkungen. So einfach ist es nicht ein Kabel herzustellen wo die kapazitiven und induktiven bestandteile gleich bleiben. Das beim biegen drauf treten! Insofern halte ich solche Aussagen für falsch. Ein mischen von Kabeln unterschiedlichen Wellenwiderstand ist fatal.

  • Zitat von "siedfleisch"

    Wie fast überall im Leben, gilt es auch hier tolerant zu sein. 20% Abweichung müssen bei solchen Werten schon mal grundsätzlich erlaubt sein und gelten z.B. auch für Wellenwiderstände.

    Übrigens eine schöne Erklärung, warum sich die Praxis dann doch immer wieder mit falschen Kabeln und ohne Abschlußwiderstände durchsetzt.
    Bereits auf dem ersten Foto von marcoboy ist - trotz grösseren Aufwands und ohne Kabel - eine Abweichung von deutlich über 10% im Spiel! Wenn wir jetzt die Laborumgebung verlassun und uns ins Rock&Roll-Geschäft bewegen, liegen wir wohl drüber...
    Weiterhin bedeutet natürlich das eine oder andere verlorengegangene/falsche Bit keinen Weltuntergang bei wiederholraten jenseits der 25Hz. Also können wir wohl - auch hier im Pro-Forum - weiterhin mit Augenmaß "falsche" Kabel verwenden, solange wir uns bewusst machen, dass sich Fehler im worst-case addieren.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • Die wiederholrate liegt bei 44hz technisch gesehen. Aber was haben wir gelernt? Die Reflektion ist unabhängig von der Frequenz! Also lauert der Ärger immer an der selben stelle. Mit RDM wird das ganze viel schlimmer. Da die Geräte zurück senden. Nicht am Anfang und Ende der Leitung sondern in der Kette. Der Fehler in der Zuleitung ist nur sichtbar weil das ozzi eine hohe Eingangsbreite besitzt und dami viele oberwellen anzeigt.

  • Zitat von "marcoboy"

    Die wiederholrate liegt bei 44hz technisch gesehen. Aber was haben wir gelernt? Die Reflektion ist unabhängig von der Frequenz!


    Aber abhängig von der Länge, oder etwa nicht?

  • Zitat von "Jan"

    Bringt ja eh nichts angesichts der Tatsache das die Mehrheit aller Geräte 3-Pol hat.


    Diese Sch...hausparole wird mit den Jahren auch nicht richtiger. Tatsache ist dass viele Billiggeräte und - Pulte und leider auch einige Markenhersteller aus falsch verstandener Kundenfreundlichkeit noch immer dem schlechten Beispiel von Martin aus den 90er Jahren folgen und entgegen der USITT-Norm 3-polige XLR verbauen. Und natürlich war der Gedanke dahinter dass man einfach irgendein Mikrofonkabel verwenden kann. Was auch einwandfrei funktioniert solange man den Bus nicht in die Nähe der Datendurchsatzgrenze bringt - und genau da beisst es heutzutage halt oft aus.
    Klar sah die Signalform aufm Oszi trotzdem rotze aus wenn jemand 18 Mac 500 über 100m Muco an einen Scancommander stöpselte; in der Praxis spielt(e) das dank der ständigen Wiederholung der Befehle und der Toleranz der Auswerteschaltungen (Schmitt-Trigger) aber selbst ohne Abschlusswiderstand problemlos.
    Einen Schwung Expolite-Schienen in Einzelansteuerung auf 2 oder 3 rammelvolle Universen so zu verkabeln ist hingegen ein Himmelfahrtskommando. Genau deswegen haben die Teile ja auch 5-polige DMX-Anschlüsse.
    Das Thema "China-Pars und China-Pulte" lassen wir hier mal beiseite - wer nicht in der Lage ist sich elektrisch an Normen zu halten dem hilft auch kein Abschlusswiderstand. Genauso wie es auch Quatsch ist DMX-Kabel mit XLR5, aber aus Kostengründen aus "normalem" Mikrofonkabel ohne definierten Wellenwiderstand zu bauen...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • Wer sagt denn das ich mit dem Satz ausdrücken will das ich es toll finde, das hier gegen den Standard verfahren wird. Standards sind wichtig. Innovationen aber auch. Solange die zwei zusätzlichen Pinne im 5-pol XLR nicht für ne zweite DMX Line verwendet wird, ergeben für mich 5-Pin Stecker sowieso keinen Sinn. Machen das ganze nur teurer und komplizierter wegen Adapterei...


    Das richtige Kabel zum verkabeln zu nehmen ist eine Frage des denkens. Ich mach es z. B. so das meine DMX Leitungen alle blau sind. So gibts schonmal keine Verwechslungsgefahr. Nichts desto trotz steht aber auch drauf was das fürn Kabel ist. Notfalls tuts auch nen andersfarbiges Klettband oder nen Klebeaufschrift.


    Außerdem.. ist doch toll wenn die Veranstaltung scheiße abläuft, weil ein Jemand der keine Ahnung hat einfach Musikerleitung nimmt. Dumm nur das das DMX Signal zum Teil zu robust ist, so dass die meisten Kleinvermieter gar nicht erst darüber nachdenken teureres Kabel zu kaufen. Unabhängig welcher Stecker da nun dran kommt.


    Ich bin auch dafür es "korrekt" zu machen. Wenn alle 5-Pol machen würden, hätte ich 5-Pol im Lager. Aber über einen solangen Zeitraum hätten sich theoretisch auch alle Hersteller auf 3-Pol einigen können. Normen kann man anpassen, wenn sich rausstellt das die alternative Variente in der Praxis effizienter ist.


    Und DMX ist ja schon lange nicht mehr in der teuren Veranstaltungsklasse. Kaum einer kauft als "DJ" noch Dimmer-Steuerpulte.. sondern alles nur noch DMX Pulte.. egal wie billig/schlecht sie sind.


    Es hat sich zum Standard zum Steuern etabliert. Artnet führt ja auch nichts neues ein. Man hätte es auch DMX over Ethernet DOE nennen können. Genaus wie in der Computerindustries wie iSCSI (SCSI over Ethernet) und SAS (Serial Attached SCSI) als Abkürzungen entstanden sind, als Weiterentwicklung.


    Jan

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  • Zitat von "Jan"

    Wer sagt denn das ich mit dem Satz ausdrücken will das ich es toll finde, das hier gegen den Standard verfahren wird. Standards sind wichtig. Innovationen aber auch. Solange die zwei zusätzlichen Pinne im 5-pol XLR nicht für ne zweite DMX Line verwendet wird, ergeben für mich 5-Pin Stecker sowieso keinen Sinn. Machen das ganze nur teurer und komplizierter wegen Adapterei...


    Das richtige Kabel zum verkabeln zu nehmen ist eine Frage des denkens. Ich mach es z. B. so das meine DMX Leitungen alle blau sind. So gibts schonmal keine Verwechslungsgefahr. Nichts desto trotz steht aber auch drauf was das fürn Kabel ist. Notfalls tuts auch nen andersfarbiges Klettband oder nen Klebeaufschrift.


    Ich glaube du überschätzt da die Intelligenz einiger Helfer und örtlicher "Techniker" etwas; das letzte Mal dass ich bei der Fehlersuche im Rig eine XLR-Lautsprecherleitung zwischen 2 Wacklern gefunden habe ist noch nicht so lange her...
    Die USITT hat das mMn ganz richtig eingeschätzt und daher einen eigenen, mechanisch inkompatiblen Steckertyp definiert.
    In der Praxis heisst 5-poliges DMX-Kabel: Das spielt (mit Abschlusswiderstand) auch dann noch wenn die vollen 512 Kanäle drüber gehen. Und bei 3-poliger Verkabelung (mit "irgendeinem" 2-polig abgeschirmten Kabel, weil eben nicht definiert) ist halt schon viel früher Schluss; Faustregel: etwa 256 Kanäle, 16 Geräte, 50 m; da brauchts im Zweifelsfall zudem die eine oder andere "Bombe" (Trusssplitter) mehr.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Einmal editiert, zuletzt von niggles ()

  • Zitat von "niggles"

    Ich glaube du überschätzt da die Intelligenz einiger Helfer und örtlicher "Techniker" etwas


    Eigentlich traurig für das Gewerbe. Immerhin bekommen die auf oft freischaffender Basis sogar einen verdammt guten Stundenlohn.. Da kann man sowas eigentlich verlangen zu wissen wie die Technik funktioniert. Ein Lichtpult zu bedienen (GrandMA und CO) ist da natürlich schon wieder ne andere Klasse.

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  • Zitat von "Jan"

    Eigentlich traurig für das Gewerbe. Immerhin bekommen die auf oft freischaffender Basis sogar einen verdammt guten Stundenlohn.. Da kann man sowas eigentlich verlangen zu wissen wie die Technik funktioniert. Ein Lichtpult zu bedienen (GrandMA und CO) ist da natürlich schon wieder ne andere Klasse.


    Frag mal nen festivalerfahrenen Monitormischer/Bühnentechniker wie oft er Lautsprecher-Klinkenkabel zum Anschluss an die DI-Box in die Hand gedrückt bekommt; oder nen Rigger wie oft ihm Leute Trussing ohne Endstreben falsch zusammendengeln. Letztens musste ich zusehen wie ein Haustechniker (!) nach der Show das hochgeschwenkte Display einer GMA2 einfach mit Gewalt runter drückte damit der Deckel aufs Case ging :shock:
    So toll sind die Stundenlöhne vor allem für Helfer schon lange nicht mehr; dass da dann viele eher schlicht gestrickte Gestalten drunter sind ist logisch und eigentlich auch in Ordnung; die sollen schliesslich auch die Chance auf eine Arbeit haben die ihnen Spass macht. Da müsste dann eben die Technik etwas fehlertoleranter sein. Die Zeiten von "jeder kann jeden ersetzen" sind vorbei.

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