Input Delays

Nur der Vollständigkeit halber: Der Trick ist nicht, alle Kanäle um den gleichen Betrag zu verzögern, um die PA "nach hinten" zu schieben, sondern jeden einzelnen Kanal auf einen gewählten Bezugspunkt zu verzögern. Jeder Kanal braucht dafür sein eigenes Delay. Das Ziel der Aktion ist es, möglichst viel vom Störschall in Phase mit dem Nutzsignal zu bringen, z.B nehmen die Overheads bekanntlich nicht nur die Becken auf, sondern auch Hihat, Snare, Toms etc., welche aber auch eigene Mikros haben. Die eigenen Mikros sitzen in 5cm Abstand dran, die Overheads aber schon mal 1m weit weg. In dem Fall ergeben sich 3ms Laufzeitdifferenz, beide Signale werden aber zusammengemischt. t verwischt die zeitliche Wiedergabe, es kann weniger direkt und tight klingen. Dann kommen noch ein paar psychoakustische Effekte hinzu. Per Kanaldelay versucht man also, diese Umstände zu umgehen. Das sind reell vorhandene Probleme, aber um es klarzustellen: Ich selbst mache mir die Mühe eher selten. Das verlängert den Soundcheck nämlich nicht nur um Sekunden...

zum thema "inputs delayen" möchte ich noch eine kleinigkeit loswerden:
ich habe das vor allem während meiner arbeit mit herrn Z. so gemacht, das ich (wenn zeit war!) das drumset, den bass und die stromgitarre verschieden delayt habe. eben so, wie sie im verhältnis zur PA standen und nur dort, wo die signale sich deutlich mischten. die stimme hatte ich dabei meist unverzögert auf der anlage. das hat meiner ansicht nach viel gebracht, weil die instrumenten-performance dann gefühlt mehr von der bühne kam, der leadgesang aber direkt auf der nase stand. und vom publikum gab es auch ständig viel lob für den guten sound.
oft mache ich es aber auch so, dass ich einfach die summe verzögere, das geht natürlich wesentlich schneller und kann auch zu guten ergebnissen führen!
dagegen mache ich es manchmal auch mal so, dass ich gar nicht verzögere, um ganz gezielt den sound aus den boxen kommen zu lassen. dann hört man den unterschied zwischen meinem mix und dem bühnenlärm viel besser
was ich aber nie mache, ist das verzögern von signalen z.b. innerhalb eines drumsets. vielleicht kann das ja tatsächlich was bringen, ich weiss es nicht... aber ich brauch es auch nicht.

was ich damit sagen wollte:
das verzögern einzelner inputs kann eine tolle sache sein, aber man benötigt dafür eben zeit! und es ist auch mit sicherheit nicht immer unbedingt nötig! wenn man monitor vom FOH macht, sollte man das mit der X32 aber sein lassen, weil das delay dann auf den monitoren erscheint - und das muss dann nicht zwingend positiv wirken

@ guma: Mein Post war darauf bezogen, dass wora und Co. gerne das Delay im Kanal zum Verzögern einzelner Mikrofone zueinander nutzen, während ERICH und Rockline aber die summe verzögern. Das ist aber nicht das, was wora erreichen wollte, daher ist das nicht der Trick (bzw. ein Ersatz dafür), um den es ging.

Wenn man einzelne Mikros verzögert bzw. alignen will, darf die PA in der Summe natürlich noch nicht auf einen Punkt auf der Bühne verzögert sein. Das Verzögern von PA ist aber auch kein ganz leichtes Thema, denn eine Delayzeit, die für alle Zuhörer passt, kann es ja bekanntlich nicht geben. Also muss man schon überlegt handeln, damit möglichst viele etwas davon haben.

Hallo zusammen

Gerne würde ich das Thema von der X32-Diskussion auskoppeln, weil ich es sehr spannend finde:

Zitat von "wora"

die delayfunktion in den kanälen habe ich durchaus schon öfter benutzt, um die ortung zu den musikern auf der bühne zu lenken. das funktioniert tatsächlich sogar noch besser als eine einzelne verzögerung für den gesamtmix, man benötigt dafür aber natürlich recht viel zeit - und wann hat man die schon mal
aber ich nutze dieses feature schon, aber nur wenn ich a) zeit habe und es b) der show gut tut!

Mir ist bekannt, dass ein Delay im Mix die Positionen der Musiker in Relation zur PA korrigieren kann ("Bühnenschall" und PA-Ton kommen zeitgleich)

Dann wurde auch geschrieben, dass z.B. am Schlagzeug ein Mikro mit Clip direkt am Fell hängt, während ein Overhead vielleicht mehr als 1m Abstand zur Quelle hat.

Mich würde jetzt interessieren, wie relevant diese Delays sind. Ich habe für Beschallungen von mehreren Kollegen gehört, dass sie bei Distanzen unter 10m nicht mit Delays arbeiten würden. Da frage ich mich, ob man den Unterschied hören kann, wenn beim Drummer das Clip mit Delay an das Overhead angeglichen wird?

@ Wora: meinst du bei deinem Beispiel, dass du jedem Musiker sein einzelnes Delay in Relation zur PA-Position gibtst? Das würde bedeuten, dass die Musiker physikalisch gesehen auf einer Linie stehen würden? Ist das ein Vorteil? Denn die Band steht ja nie auf einer Linie und bei unverstärkten Geschichten (auch Orchester und Co.) entsteht diese minimale zeitliche Verzögerung von Natur aus.

Du sprichst hier zwei verschiedene Dinge an:

Zitat von "zegi"

Dann wurde auch geschrieben, dass z.B. am Schlagzeug ein Mikro mit Clip direkt am Fell hängt, während ein Overhead vielleicht mehr als 1m Abstand zur Quelle hat.
Mich würde jetzt interessieren, wie relevant diese Delays sind...

...Das kommt darauf an, wie laut Du die Oberhemds (Rechtschreibkorrektur - war aber so geil, dass ichs stehen lassen musste ) fährst:
Bei nem Abstand von ca 1m und annähernd gleicher Lautstärke der Snare über die OH und den Clip, löschst Du Dir mit den OH natürlich den Bereich zwischen 150 und 200Hz schön aus. Wenn die Dinger auch noch 20-30cm unterschiedlich weit von der Snare weg sind sogar über nen ganz schön großen Bereich.
Damit dann wieder ne 80er Jahre Rocksnare zu basteln braucht dann schon massiven EQ Einsatz.
Da kann es schon helfen
a) den Abstand der OH zur Snare möglichst gleich zu halten und
b) die Schalllaufzeit zu kompensieren oder
c) die Mics statt als Overheads, als Beckenmikros nutzen - dann löscht sich da auch weniger aus...

Hier gehts also um Klangverfälschung durch Kammfilter.

Zitat von "zegi"

@ Wora: meinst du bei deinem Beispiel, dass du jedem Musiker sein einzelnes Delay in Relation zur PA-Position gibtst? Das würde bedeuten, dass die Musiker physikalisch gesehen auf einer Linie stehen würden? Ist das ein Vorteil? Denn die Band steht ja nie auf einer Linie und bei unverstärkten Geschichten (auch Orchester und Co.) entsteht diese minimale zeitliche Verzögerung von Natur aus.

Ich erlaube mir mal für Wolfgang zu antworten:
Du hast da nen Denkfehler:
Durch das Closemiking (und gerade bei Orchestern ist auch ein 1m weit entferntes Mikro noch "close") ziehst Du die Musiker (elektro) akustisch enger zusammen.
Da muss man, um die ursprünglichen Zeitzusammenhänge wieder herzustellen die Hörner oder Trompeten gerne mal 20-30ms verzögern um die 6 -10m zu kompensieren, die sie weiter als die erste Geige vom Dirigenten weg stehen. (Der hat das nämlich bei den Proben dem Blech eingebläut, dass sie entsprechend vorm Beat spielen sollen)

Bei diesem Beispiel geht's dann tatsächlich um Timing

Ach soo. Danke für diese Info!! Die Trompeter in deinem Beispiel machen also quasi selber ein "negativ-Delay", damit das Ganze stimmtig klingt. Und die Mics würden diesem Umstand keine Rechnung tragen, deshalb ein Input-Delay - richtig?!

DAS ist genau so ein Ding, weshalb ich das PA-Forum liebe! Danke für die Info, da wäre ich echt nie drauf gekommen!

OT: Vielleicht sollten wir allgemein beginnen, "Oberhemden" so zu benennen, würde sicher für viele lustige Situationen ergeben.

Zitat von "guma"

Was ich bei dieser Methode so ein bisschen unlogisch finde, ist, dass in den allermeisten realen Anordnungen, wenn die PA nicht ausnahmsweise weit über oder gar hinter der show hängt, sondern mehr oder weniger in einer Portalposition

1. Die Quellen für das Publikumsohr sowieso hinter der PA also später ankommen. Wieso also inputs verzögern, bei einer korrekt zu upstage center verzögerten PA ?
2. Die Quellen untereinander ja in der ihrem der realen Position entsprechenden Zeitbezug zueinander in der PA abgebildet werden. Wieso also alignen ?

zu 1)
die positionen der amps und des drumsets sind in der regel unterschiedlich. dadurch ergeben sich beim gesamt-delay grundsätzlich immer gewisse fehler in den verzögerungszeiten.
natürlich sind fehler im zeitbezug ohnehin nicht auszuschliessen, je nach position des zuhörers zur bühne. wenn ich aber die einzelnen signale auf den bereich verzögere, wo die hörbaren pegel von original und PA nah beisammen liegen (also im zweifelsfalle vor der bühne im beambereich des gitarrenamps), kann ich zumindest dort eine gute ortung zur bühne hin realisieren.

zu2)
das verstehe ich nicht ganz: wieso habe ich einen realen zeitbezug? die quellen werden ja in der regel nah mikrofoniert, das bildet die reale bühnenposition doch gar nicht korrekt ab?

Zitat von "guma"

Die einzigen zwei Gründe darüber nachzudenken, wäre für mich
1. Ein sehr lautes, aber irgendwie unvermeidbares Übersprechen zu alignen, was das Problem "gleiche Pegel aber unterschiedliche Laufzeit" produziert z.B. "Sehr laute Snare im sehr Nahe stehenden Gesangsmikro auf einer kleinen Bühne. :wink:
Oder
2. Die PA unaligned zu lassen um einem einzelnen Instrument zum bestmöglichsten Alignment zu verhelfen. Dafür käme vor allem Bass oder Bassdrum in Frage, weil fùr tiefe Frequenzen und große Wellenlängen der Bereich bis zur ersten Lambda/2 Situation groß ist.

zu 2:
genau das isses
das geht aber auch, wie bereits oben erwähnt, für gitarrenamps. ich habs probiert
bei der band, wo ich das gemacht habe stand der gitarrenamp und der bass übrigens hinten auf der bühne, während das drumset vorne rechts war. da bringt es natürlich nicht viel, die PA auf das drumset zu verzögern.
der effekt war, das die zuschauer vorne den eindruck hatten, sie würden die gitarre nur direkt von der bühne hören.
und beim bass habe ich es damit ein paarmal geschafft, die durchsichtigkeit gegenüber der bassdrum zu erhöhen. aber nicht immer, da habe ich wohl nicht immer das beste ergebnis getroffen und muss meine vorgehensweise vielleicht auch mal überdenken... oder die bässe der PA waren insgesamt zu wabbelig, so dass sie ohnehin alles verschmierten - sowas kommt bei gestellten anlagen übrigens recht häufig vor.

die verzögerungen in einer orchestermischung kann man übrigens gut mit per lasermeter gemessenen input-delays realisieren.

ich möchte hier aber nochmal betonen, dass ich nie mit input-delays arbeite, wenn ich keine wirkliche zeit dazu habe!
und auch das gesamtverzögern einer PA mache ich nur dann, wenn ich genug zeit zum probieren habe (z.b. wenn die band den soundcheck mal wieder zum proben nutzt... )

Eventuell ist es hilfreich gemeinsam den Sachberhalt auszuarbeiten.
Bilder und Struktur sind willkommen .

http://de.livemixing.wikia.com…_1_Delay_f%C3%BCr_den_Mix
Eigenbau boxen mit Trommelschlumpf.

MfG

Die_Robbe

Unabhängig von der ganzen Diskussion haben Input Delays einen entscheidenden Nachteil:
Meines Wissens ist das I Live das einzige Digitalpult zur Zeit am Markt, wo man den Abgriff wählen kann ( ich redevon normalem Mittelklasse Pulten )

Bei Allen Anderen sitzt das Input Delay im Headamp und geht auf den normalen Gigs, wo kein extra Monitorpult ist automatisch mit auf
Die Monitore.
Was man ja nicht will

Deswegen ist die Lösung mit PA delayen praktikabler und wird selbst bei Gross PA Systemen so gerne gesehen

Zitat von "guma"

..... es sei denn, man hat reichlich unbenutzte Inputs und kann die Kanäle die man im Input delayen will, splitten.

Klar, sowas halte ich aber nur für sinnvoll, wenn man mit einer Band länger unterwegs ist.
So mal schnell für die Nachmittagsband ist das eher nicht.

Und aus der Praxis weiß ich, das zu viele zuerst mit solchen Spielereien anfangen anstatt die Band auf eine solide Basis zu stellen.

Was nicht heißt , das delayen schlecht ist, aber man sollte Zeit dafür haben

Wäre auch mein Ansatz, da ich das in der Praxis für besser machbar halte.

Ich weiß aber immer wieder von Klassik Mischern, die Inputs delayen und immer über die Delays im Headamp fluchen weil dann der Monitorabgriff nicht mehr funktioniert