Anschaffung einer neuen PA

Zitat von "Wurst Werner"

Wieso, ich erwarte, dass ab jetzt jeder seine Lieblings-PA empfiehlt. Das ist guter alter Forumsbrauch.
Wen kümmert denn die Vorstellungen des Threadstarters?
Jeder wirft ab jetzt was in den Topf, was er persönlich gut findet. Dann wird sich bitte mal wieder über Bandpässe gestritten.
Zum Abschluss sollte dringend noch eine Behringer und/oder China Diskussion folgen.
So gehört sich das!

Sei doch nicht so negativ... Ich hab z.B. gar nichts empfohlen, was ich besonders mag oder im Lager habe und versucht, ein paar "Missverständnisse" aufzuklären. Aber in der Tat sind wir jetzt schon nicht mehr so recht beim Thema und mehr bei einer allgemeinen Diskussion angelangt...

Zitat von "Teddytaste"

Aber mein lieber Billbo, ich kann Dir versichern das man(n) auch für die Hälfte des von Dir genannten Betrages ein durchaus gutklingendes System für ca. 1200 unruhige Zuschauer an den Start bekommt, gerade die Italiener haben da im Augenblick die Nase weit vorne...

Welche Italiener wären das denn?

Hallo,

ich filtere aus Jahren Threaderfahrung immer mehr für mich heraus, dass es offenbar regional große Unterschiede im Lautstärkebedürfnis gibt. Das merke ich auch bei Fremdtechs. Ich habe hier immer wieder Jobs, bei denen sowohl das Publikum als auch der Veranstalter bereits Amok laufen (wegen der hohen Lautstärke), mir der Fremdtech aber versichert, dass er heute eine extrem leise Show abliefert (und ich ihm das auch glaube). Somit scheint bei uns regional, wohl auch wegen dem extrem hohen Regulierungs- und Überprüfungsaufkommen (95 dB Auflage und Prüfung/ 99 dB Auflage und Prüfung), eine Gewöhnung an sehr niedrige Pegel vorzuliegen. So etwas erfordert natürlich auch kleinere Anlagen (Auch bei Rock`n Roll). Ich bin auch viel in Österreich unterwegs. Wenn ich da so leise anfange wie bei uns, steht nach 5 Minuten der besorgte Veranstalter bei mir, um zu fragen, ob die Anlage kaputt ist. Wenn meine "Theorie" stimmt, macht es das natürlich noch viel schwerer, eine korrekte Anlagendimension jemandem vorzuschlagen.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

da stimme ich dir absolut zu.
es gibt im lautstärkeempfinden interessante unterschiede.
auf fuerteventura habe ich mal einen akustikgitarristen mit 15"tops in einer kleinen kneipe gehört. die tops waren ganz offensichtlich voll aufgerissen, für mein empfinden (und das der musiker, die dabei waren) war es brüllend laut! trotzdem saßen da leute an der theke, die ganz gemütlich und zufrieden ihren kaffee schlürften. offenbar war dieser pegel dort also normal, was mich wirklich verblüffte.

es gibt aber nicht nur die regionalen unterschiede, sondern auch noch die musikalischen. ich kenne eine band, die wollen es so laut wie möglich. und ich kenne eine andere band, die wollen ihrem publikum angenehme pegel abliefern. und beide bands spielen vergleichbare musik, letztere etwas professioneller... und es gibt natürlich musikrichtungen, die man einfach nicht leise wiedergeben sollte. wenn man heutzutage im radio z.b. mal leise im hintergrund "whole lotta love" hört, dann kann man sich überhaupt nicht vorstellen wie das früher über eine potente anlage geklungen hat. das muss einfach kesseln, sonst ist es einfach spassfrei.
aber ich schweife ab...

wenn ich eine einschätzung über die beschallung von x personen abgebe, dann meine ich die einschlägig erlaubten 99dBLAeq. für 3dB mehr muss man sich dann einfach das doppelte material vorstellen

Ja, das ist wohl so, Lautstärkeempfinden ist extrem subjektiv. Und ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass dabei auf regionalen Besonderheiten beruhende Erfahrungen eine große Rolle spielen können. Bei uns gibt’s Menschen, die haben 50 Jahre lang direkt neben der B1 gewohnt. Seit es dort so moderne Lärmschutzwände gibt können die nachts nicht mehr schlafen.
Bei mir ist das, trotz jahrzehntelangen 'Trainings', extrem abhängig vom allgemeinen akustischen Kontext. Die selbe Band, die ich bei Top Akustik bedenken – und mühelos bis zum vermeintlichen persönlichen Wohlfühlfaktor pushe (um dann beim Blick auf eine vorhandene Kontrolleinrichtung entsetzt festzustellen, dass wir uns längst im Bereich Dunkelrot zwischen 105 und 110 dB/A befinden :shock: - oha, wie komme ich da jetzt bloß wieder runter?) empfinde ich am nächsten Tag in einer lärmigen Betonschachtel bereits bei 90dB/A als entsetzlich laut.
Dummerweise ist die potentielle physische Schädigung unseres Gehörs von solchen Befindlichkeiten weitgehend unabhängig. Woraus man jetzt eigentlich schließen müsste dass, sollte dem Veranstalter an der Gesundheit seines Publikums gelegen sein, er zunächst mal gut daran tut, für möglichst miese akustische Grundvoraussetzungen zu sorgen.

Trotzdem gilt natürlich festzuhalten: eine 'ordentliche' R&R Open Air Livebeschallung ist auch bei Einhaltung aller Gesunheitsauflagen extrem leistungshungrig. Ich kann da immer nur wieder mit dem Kopf schütteln wenn ich erlebe, wie sehr sich da manch ein Kollege anhand fiktiver SPL Peak Katalogdaten seiner paar 'Wunderschächtelchen' überschätzt. Wehe, das Publikum singt mit – dann ist erst mal Schluss mit Musik.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

Bei mir ist das, trotz jahrzehntelangen 'Trainings', extrem abhängig vom allgemeinen akustischen Kontext. Die selbe Band, die ich bei Top Akustik bedenken – und mühelos bis zum vermeintlichen persönlichen Wohlfühlfaktor pushe (um dann beim Blick auf eine vorhandene Kontrolleinrichtung entsetzt festzustellen, dass wir uns längst im Bereich Dunkelrot zwischen 105 und 110 dB/A befinden :shock: - oha, wie komme ich da jetzt bloß wieder runter?) empfinde ich am nächsten Tag in einer lärmigen Betonschachtel bereits bei 90dB/A als entsetzlich laut.

Geht mir schon immer genau so.

Zitat von "billbo"

Dummerweise ist die potentielle physische Schädigung unseres Gehörs von solchen Befindlichkeiten weitgehend unabhängig. Woraus man jetzt eigentlich schließen müsste dass, sollte dem Veranstalter an der Gesundheit seines Publikums gelegen sein, er zunächst mal gut daran tut, für möglichst miese akustische Grundvoraussetzungen zu sorgen.

Ich habe die Theorie, dass das nicht so ist und die Schädigung durch Euphonie bei gleicher Lautstärke geringer ausfällt als durch Dysphonie, also stressiges Lauthören schädlicher ist als angenehmes. Allerdings ist das wenig beforscht und vor allem nicht so einfach meßbar. :wink:

Ich begrüße übrigens ausdrücklich, dass aus diesem Thread, wenn auch vom Starter unbeabsichtigt, durch WWs grandiosen Einwurf noch eine interessante Diskussion wird.

Naja, es geht ja um die physische Schädigung und die ist - im Gegenzug zur psychischen - wohl nur Frequenz- und Pegelabhängig. Beispiel: Meine "optimale" Hörlauuzstärke war jahrelang so ca 115 - 130dB (obwohl ich mal bei nem Scooter-Konzert Gasometer-Halle direkt vor 16 x SB218 wohl über 140 abbekommen habe) - naja was soll ich sagen - der Hörtest im Rahmen einer ausgeheilten Mittelohrentzündung zeigte nen argen für mein Alter zu hohen Empfindlichkeitsverlust bei 8kHz (16 werden da standardmässig gar nicht gemessen - wäre zu deprimierend) - sowohl beim entzündeten als auch beim "guten" Ohr.

Zitat von "guma"

Ich habe die Theorie, dass das nicht so ist und die Schädigung durch Euphonie bei gleicher Lautstärke geringer ausfällt als durch Dysphonie, also stressiges Lauthören schädlicher ist als angenehmes. Allerdings ist das wenig beforscht und vor allem nicht so einfach meßbar. :wink:

In den 90er habe ich eine AES Publikation gelesen, die genau dies zum Thema hatte. Wenn man den Lärm geil findet, hält man mehr aus und es schädigt weniger, um es mal populärwissenschaftlich auszudrücken.

Hat noch jemand diese Publikation gelesen? War in diesen blauen AES Heften drin.

Gruß
Rainer

Zitat von "LechnerTom"

Naja, es geht ja um die physische Schädigung und die ist - im Gegenzug zur psychischen - wohl nur Frequenz- und Pegelabhängig.

Hallo,

das wird eben durchaus auch bezweifelt. Die Theorie dazu sagt, dass komplexe Schwingungen auch mechanisch die höhere Belastung sind. Je unharmonischer die Schwingungen zueinander (also nicht gerade Obertöne), desto höher die Belastung, desto schwerer die Gehörschädigung. Aber wie schon erwähnt, ist hier die Forschungslage sehr dünn.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Also - nach einem 'versehentlich' (weil als geil empfundenem) zu laut gemischten 105 dB/A Konzert fiepts beim Runterkommen im Nightliner anschließend deutlich. Nach einem 95 dB/A Dröhnakustik Konzert brummt dagegen eher der Schädel, und es stellt sich für eine Zeitlang so ein allgemeines "lasst mich jetzt bloß alle in Ruhe" - Befinden ein.
Zugegeben sehr individuelle Beobachtungen. Die aber nahelegen dass es Sinn macht, physische und psychische Auswirkungen von (zu) hohen Lautstärken eher getrennt voneinander zu betrachen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Nicht umsonst werden bei den gängigen Vorschriften auch Zuschläge für Tonalität, Impulshaltigkeit etc berücksichtigt und neben dem Spitzenpegel geht es bei unseren Messungen meist (vor allem?) um die Schalldosis. (sonst bräuchten wir keinen Leq...)

Zitat von "billbo"

Also - nach einem 'versehentlich' (weil als geil empfundenem) zu laut gemischten 105 dB/A Konzert fiepts beim Runterkommen im Nightliner anschließend deutlich. Nach einem 95 dB/A Dröhnakustik Konzert brummt dagegen eher der Schädel, und es stellt sich für eine Zeitlang so ein allgemeines "lasst mich jetzt bloß alle in Ruhe".....

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Kann ich genau so bestätigen!

Zitat von "billbo"

Trotzdem gilt natürlich festzuhalten: eine 'ordentliche' R&R Open Air Livebeschallung ist auch bei Einhaltung aller Gesunheitsauflagen extrem leistungshungrig. Ich kann da immer nur wieder mit dem Kopf schütteln wenn ich erlebe, wie sehr sich da manch ein Kollege anhand fiktiver SPL Peak Katalogdaten seiner paar 'Wunderschächtelchen' überschätzt. Wehe, das Publikum singt mit – dann ist erst mal Schluss mit Musik.
BillBo

Das ist ja das was ich meine...
Gerade im Low-End-Bereich ( und ich rede jetzt nicht von 100Hz, eher 35-60Hz) knicken alle Kinder-PA´s relativ schnell ein. Ich für mich habe festgestellt das mein Gehör eigentlich alles verzeiht und entspannt ist, wenn ein ausgewogenes Frequenzverhältnis mit leichter Tendenz einer 4-6dB-Bassüberhöhung (live) vorhanden ist. Wenn ich hohen Schalldruck fahren muss und es oben nervt kommt ganz unten was dabei, schon passt es wieder.
Auch im Studio kann ich für mich diesen Effekt entdecken, auch wenn ich hier mit max. 84dBA arbeite weil die Ermüdung sonst zu schnell eintritt. Allerdings habe ich dort die Bassüberhöung nicht, bei mir gehts Raummodenarm bis 26Hz linear runter, eine Überhöhung wäre da heftig

lg pb

Zitat von "Teddytaste"

Das ist ja das was ich meine...
Gerade im Low-End-Bereich ( und ich rede jetzt nicht von 100Hz, eher 35-60Hz) knicken alle Kinder-PA´s relativ schnell ein. Ich für mich habe festgestellt das mein Gehör eigentlich alles verzeiht und entspannt ist, wenn ein ausgewogenes Frequenzverhältnis mit leichter Tendenz einer 4-6dB-Bassüberhöhung (live) vorhanden ist. Wenn ich hohen Schalldruck fahren muss und es oben nervt kommt ganz unten was dabei, schon passt es wieder.
Auch im Studio kann ich für mich diesen Effekt entdecken, auch wenn ich hier mit max. 84dBA arbeite weil die Ermüdung sonst zu schnell eintritt. Allerdings habe ich dort die Bassüberhöung nicht, bei mir gehts Raummodenarm bis 26Hz linear runter, eine Überhöhung wäre da heftig

lg pb

Das hat einen lange bekannten medizinischen Grund: Das Trommelfell hat einen Dämpfungsmuskel für zu großen Hub (der übrigens bei alten Menschen oft zunehmend schwächer wird). Wenn viel Bass kommt (also viel Hub), wirkt dieser Muskel bereits mechanisch der Übertragung entgegen. Er senkt faktisch somit auch die Lautstärke der "nervigen" Höhen.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "guma"

...
Ich habe die Theorie, dass das nicht so ist und die Schädigung durch Euphonie bei gleicher Lautstärke geringer ausfällt als durch Dysphonie, also stressiges Lauthören schädlicher ist als angenehmes. Allerdings ist das wenig beforscht und vor allem nicht so einfach meßbar. :wink:...

und ich habe die erfahrung gemacht, das ich anlagen mit wenig klirr recht laut ertragen kann, bevor meine ohren richtig pfeifen.
und umgekehrt: hab ich mal wieder so einen klirrerzeuger vor mir, dann freue ich mich am meisten auf das ende des konzerts!
irgendwie hängt das meiner meinung nach ebenfalls zusammen.

Zitat von "wora"

und ich habe die erfahrung gemacht, das ich anlagen mit wenig klirr recht laut ertragen kann, bevor meine ohren richtig pfeifen.
und umgekehrt: hab ich mal wieder so einen klirrerzeuger vor mir, dann freue ich mich am meisten auf das ende des konzerts!
...

Jepp, die Erfahrung hatte ich mit einem Alcons-PA, die hatte bauartbedingt recht wenig Klirr und auf einmal zeigte mir mein Messmoped 103dbA...

lg pb

Zitat von "wora"

und ich habe die erfahrung gemacht, das ich anlagen mit wenig klirr recht laut ertragen kann, bevor meine ohren richtig pfeifen.

Das geht mir ähnlich, nur fehlt mir irgendwie der "technische" Zusammenhang warum die Häärchen im Ohr da weniger empfindlich reagieren sollen, als bei mehr Klirr...

das kann ich dir auch nicht erklären. ich weiss auch nicht, ob es dazu wissenschaftliche studien gibt.
alles was ich weiss ist, dass meine ohren (und das einiger kollegen, mit denen ich darüber schon diskutiert hatte) so reagieren.

Das ist jetzt nur eine "Theorie" die mir beim Lesen der letzten Postings eingefallen ist. Keine Ahnung, ob das wissenschaftlichen Betrachtungen standhält:

Das menschliche Gehör ist evolutionsbegründet für machnche Frequenzbereiche empfänglicher als für andere. Wenn da jetzt ein Anlage- und Gesamtergebnis einen hohen Klirrfaktor aufweist, wird man das als negativ empfinden und die Lautstärke subjektiv als aufdringlich empfinden.
Ähnlich geht es mir mit einem Mix, in dem "irgendwas nervt". Schnellere Ermüdung beim Hören und eine geringere Toleranzschwelle bei der Gesamtlautstärke sind die Folgen.

ciao
sebastian

Zitat von "sebastian"

Das ist jetzt nur eine "Theorie" die mir beim Lesen der letzten Postings eingefallen ist. Keine Ahnung, ob das wissenschaftlichen Betrachtungen standhält:

Das menschliche Gehör ist evolutionsbegründet für machnche Frequenzbereiche empfänglicher als für andere. Wenn da jetzt ein Anlage- und Gesamtergebnis einen hohen Klirrfaktor aufweist, wird man das als negativ empfinden und die Lautstärke subjektiv als aufdringlich empfinden.
Ähnlich geht es mir mit einem Mix, in dem "irgendwas nervt". Schnellere Ermüdung beim Hören und eine geringere Toleranzschwelle bei der Gesamtlautstärke sind die Folgen.

ciao
sebastian

Es geht hier aber nicht um subjektives Empfinden, sondern um Hörschäden. Offenbar (darüber gibt es auch wissenschaftliche Untersuchungen) schadet "unharmonische" Lautstärke dem Ohr mehr als "harmonische". Wenn man physikalisch/ medizinisch an so etwas herangehen will, kann man immerhin vermuten, dass eine komplexe Schwingung mechanisch höher belastend ist als eine nicht so komplexe. Immerhin erzeugen hohe Klirranteile bzw. unharmonische Obertöne mehr Differenztöne und somit einen höheren Anteil hochfrequenter Nebenprodukte. Somit wäre also eine sehr grundlegende Vermutung, dass eine höherer Energieanteil von hohen Frequenzen mehr schadet, als die gleiche Schallpegelbelastung mit anderer Energieverteilung. Da unser erwähnter Schutzmuskel ja auch hauptsächlich auf Hub reagiert und uns somit vor allem vor großen Lautstärken mit viel Bassanteil schützt, wäre das auch alles schlüssig. Es fehlen halt entsprechende Studien.

Es gibt aber Studien, die immerhin zeigen, dass es z.B. auffällig weniger Hörprobleme bei Menschen gibt, die gerne und oft in Konzerte und Discos gehen als bei Menschen, die z.B. generell nicht gerne Musik hören. Das widerspricht augenscheinlich zuerst der Annahme, dass also häufiger lauter Musikkonsum schädlich ist. Aber: Hören die nun ungern Musik, weil sie schlechte Ohren haben, oder hält Ihr Gehör nicht so viel aus, weil es nicht trainiert ist?

Grundsätzlich kann ich nur sicher sagen: Das, was einen heutzutage gerne als Schulweisheit über Hörschäden... erzählt wird, entspricht ziemlich sicher nicht der Wirklichkeit. Wie es aber wirklich ist, ist einfach noch zu unerforscht.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat

Offenbar (darüber gibt es auch wissenschaftliche Untersuchungen) schadet "unharmonische" Lautstärke dem Ohr mehr als "harmonische".

Mir ist so, als hätte ich die Frage schon mal gestellt: Wo sind diese Untersuchungen? Ich hätte gerne mal eine Quelle.

Mir gegenüber haben ein Ohrenarzt, ein Hörgeräteakustiker und ein HNO an der Uniklinik Bonn den Sachverhalt etwa so beschrieben: Der Mingvase ist es auch egal ob der Hammer rhythmisch oder brutal auf sie einschlägt. Hin ist hin!

Und bitte!

(diese Diskussion kann auch sehr gerne abgetrennt werden)

Zitat von "tobias kammerer"

Ich kann gerade nicht so richtig den Widerspruch erkennen. Eventuell kommt bei einer möglichen Heransgehensweise an diese Thematik der Begrifflichkeit "Subjektivität" eine große Bedeutung zu. Eine saubere Definition (bezogen auf diese Thematik) ist dann unabdingbar.

Ansonsten wäre in der Tat das Zusammensuchen und Verweisen auf die Quellen zweckdienlich, sonst besitzen solche Anmerkungen a' la "es hat mal einer eine Untersuchung" gemacht irgendwie subjektiven Behauptungscharakter.

So genug Off Topic von meinserseite aus.

ciao
sebastian