Mal wieder T24/T24N

    Also ich habe nicht behauptet; das der Treiber schlecht wäre.


    marcoboy hat geschrieben:
    Der Schlechte HF Treiber setzt sich durch alle Messungen fort.
    marcoboy hat geschrieben:
    da andere Lautsprecher auch Gitter haben und diese keine so ausgeprägten Resonanzen zeigen.


    Klingt für mich so; als gäbe es eine bessere Wahl.
    Wo liegt der Kompromiss? Die Box möglichst klein & leicht zu halten?
    Wenn dem nicht so wäre; wäre für eine möglichst laute Doppelzwölfer-Box nicht ein guter Koax im HT die beste bzw. bessere Lösung??


    Ich kenne mich mit Meßergebnissen nicht ganzso aus, mir fällt das aber auch auf.
    Gehört habe ich allerdings nix davon. Vielleicht müßte man die 12er Aus machen und dem Hochton aus kurzer Entfernung alleine lauschen.
    Allerdings ist aber mein Gehör vermutlich an 2" Treiber zweier amerikanischer Hersteller gewohnt bzw. zersägt. :shock:


    Was mich bei der Diskussion wundern ist; (nicht; das nach der Kaufwahl des TS eine Solche losgetreten würde :wink: ) das es diesmal um den HT geht.
    Immer wurde auf den Fähigkeiten des TMT rumgeritten.
    Für mich persönlich immernoch ein Manko bzw. Kompromiss.
    Weshalb Diese wie auch ähnliche Kisten (zuletzt getestet die allseits bekannte achtacht; OT: wer denkt sich bloß so eine schwachsinnige Anordnung der Griffe an den Bässen aus) hinsichtlich ihrer musikalischen Verwendung; insbesonders bei Rock'n'Roll, nicht besonders tauglich erscheinen.


    OT:
    Gespannt bin ich eher auf das angekündigte T12. Sicher eine schöne, kleine Alternative für direktstrahlende 12/1,4er (oder PS15 ) wenns doch mal mehr Pegel brauch.; als gedacht. Z.B. größere Sprachbeschallungen, Sidefill, Monitoring, etc.
    Allerdings liest man auf der HP garnixmehr davon......


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    Super schon ist der schwarze Peter wieder bei mir :roll:


    Zitat von "patec"

    (die erste Harmonische von 10kHz liegt bei 20kHz und ist für uns alte PA-ler nicht mehr hörbar).


    Bitte denke über diese Aussage Bitte genau nach! das würde die ganze FFT Theorie auf den Kopf stellen. Die Soundkarte hört das je nach Sampling Frequenz auch nicht die Analyse zeigt es aber trotzdem. Wodurch ist das machbar ?


    Der Treiber besitzt einen höheren Wirkungsgrad zerrt aber doch schon relativ viel gegenüber anderen Konzepten. Die Hörgewohnheiten haben sich offenbar geändert. Wenn man den Vorführungen bei der PLS so denkt, das Verkaufsargument ist "laut" Auch wenn es aus dem letzten verfügbaren Watt kreischt.
    Ich dachte immer Lautsprecher werden besser. Die Messung beweist sie können auch schlechter werden aber lauter. Für mich ist das "Laut" kein Argument.


    Aber egal auch den BMS Coax hat man mit entsprechen Setups in die Griff bekommen. Dabei musste man nur auf das Argument "laut" verzichten. Dieser Treiber ist aber um Längen besser als das dort verbaute Produkt. Der Mitteltöner war z.Bsp nahezu perfekt nur der 1" hat eben etwas viel K3 erzeugt aber auch nur wenn man viel rein gab.

    Wurde der Hochtontreiber bei der T24N gewechselt? In der alten war imho ein 18s ND 1480 verbaut, das ist nun wahrlich kein schlechter Treiber, der auch von anderen Herstellern verwendet wird/wurde.

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    Signatur?

    ich hatte letztes jahr mal das vergnügen über eine TW anlage zu arbeiten.
    dort waren die tops untereinander geflogen, so wie es im PP artikel auf seite 2 erkennbar ist.
    meine erfahrung dazu: das funktionierte im bereich zwischen den beiden tops überhaupt nicht gut!
    wenn ich am pult gesessen bin (etwa 15m vor der PA) hatte ich einen ausgewogenen mix, aber wenn ich mich hinstellte waren plötzlich die stimmen weg! der grund dafür waren heftige interferenzen im vertikalen bereich zwischen den tops.
    ist das mit den neuen tops auch noch so?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Kann mir auch nicht vorstellen; das dass so funktioniert.
    Maximal stumpf bei Würfel Koax Top.
    Oder es muß HT an HT für die Weitwurf-Variante. Das gibt z.B. sogar Meyer als Stackinganleitung für's alte MSL vor. Dabei bleibt die vertikale Abstrahlung logischerweise gleich der Einzelbox. Will mann diese erweitern, Sollte MT an MT und die Winkelung entsprechend der zu erreichen wollenden Abstahlung.
    So müssten dann auch die T24 auf dem Bild in der PP gehangen sein; sind es aber augenscheinlich nicht....


    Zitat von "Blancblue"

    Wurde der Hochtontreiber bei der T24N gewechselt? In der alten war imho ein 18s ND 1480 verbaut...


    Beide Treiber in der neuen Box stammen jetzt von B&C.
    Wohl aber keine von der Stange.


    Welchen Einfluss könnte überhaupt die Wahl der Endstufe auf die Messergebnisse des Hochtöners haben??
    Also ich lasse an diversen HTern bis heute nur ältere Amps konventioneller Bauart; z.B. JBL MPA oder Dynacord L laufen. So richtig überzeugt hat mich von den geswitchten bzw. sogenannen "digitalen" bisher keine. Wobei ich natürlich nich alle ausprobiert habe...

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    Hallo,


    nun. Ein (Blech)deckel klingt auch IMMER wie ein (Blech)deckel. Deshalb harmoniert soetwas auch immer besser mit alten "weichspülenden" Transistor Amps , Analogpulten u.Ä.
    Wie weit das dann High-End Beschallungstechnik in 2014 ist kann sich jeder selber denken ... 80`s R&R Standart kann aber durchaus heute noch funktionieren und Spass machen, viele wollen ja auch aus gar nicht "mehr".
    Gibt auch durchaus Digitale Endstufen am Markt die extrem Naturgetreu und Feinauflösend klingen ohne "Eigenklang".


    Für "LS-Büchsen" die für vert. Clustering bisschen optimiert sind benützt der pfiffige Endwickler auch besser HT-Hörner die Vert. keine CD-Horn Funktion haben oder man muß den Clusterwinkel weit und "fix" machen.


    Auch weiß "Mann" heute das starke Wirkungsgradschwankungen über Frequenz nicht unbedingt Vorteilhaft sind wenn es um "Stimmige" und Naturgetreue Klangwiedergabe geht.


    :wink: Dr. Sound

    Der Treiber sieht einem B&C DE920TN sehr ähnlich. (reine Vermutung)


    Zitat

    meine erfahrung dazu: das funktionierte im bereich zwischen den beiden tops überhaupt nicht gut!


    T24 als auch T24N egal ob horizontal oder vertikal clustern funktioniert gar nicht, wobei vertikal noch fataler ist



    Fakt ist die N ist vor allem im Lowmidbereich besser geworden! Spielt tiefer runter und klingt etwas voller. Das geringere Gewicht ist ein netter Nebeneffekt. Der Hochton klingt merklich verschieden, aber ich könnte nicht sagen dass es generell besser tut.


    Ich finde die neue T24N als System keinesfalls fidel. Ob das am Powersoft Amping liegt kann ich nicht beurteilen. Hier müsste man die anderen Sysamps Vergleichshören.

    Zitat von "andariel"

    ...

    T24 als auch T24N egal ob horizontal oder vertikal clustern funktioniert gar nicht, wobei vertikal noch fataler ist...

    wie gut, dass offenbar nicht nur ich diese leidvolle erfahrung gemacht habe ;)
    das interessante war dabei vor allem, dass die jungs der beschallungsfirma aus bühl dieses problem vorher noch nie bemerkt hatten, obwohl sie "das schon immer so machen"... 8)


    ok, dann weiss ich jetzt wenigestens, das man auch in der zweiten generation mit dem selben phänomen rechnen muss.
    und das bedeutet für mich, dass ich geclusterte T24 systeme in zukunft im vorfeld ablehnen muss.
    schon wieder so eine besonderheit, das man sich merken muss... :? jetzt hoffe ich nur noch, das ich das bei meinem nächsten kontakt mit diesen lautsprechern dann auch noch weiss :D

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "marcoboy"

    Bitte denke über diese Aussage Bitte genau nach! das würde die ganze FFT Theorie auf den Kopf stellen. Die Soundkarte hört das je nach Sampling Frequenz auch nicht die Analyse zeigt es aber trotzdem. Wodurch ist das machbar ?


    Darüber braucht man nicht lange nachzudenken (bis auf meine sprachliche Ungenauigkeit, da als erste Harmonische meistens der Grundton selbst und die Oktave darüber entsprechend als zweite Harmonische bezeichnet wird). Dies ist ja gerade die Definition der harmonischen Verzerrung (Fn=n*F0).


    Ein Schallereignis über 20kHz, egal, ob aus einem Musikinstrument, einem Lautsprecher oder als Verzerrungsprodukt aus einem Hochtontreiber, ist für die meisten von uns Tonschaffenden nicht mehr hörbar. Das hat nichts mit den Artefakten des Samplings zu tun (Stichwort: Aliasing). Und selbstverständlich sind die Harmonischen auch oberhalb von 20kHz messbar, aber eben nicht hörbar. Messen könnte man je nach Samplefrequenz und verwendetem Mikrofon deutlich höher.


    Es gibt natürlich noch viele andere Verzerrungsprodukte, unter anderem die Intermodulationsverzerrungen. Diese können durchaus auch in der Nähe eines der Grundtöne liegen, werden aber bei der Maximalpegelmessung nicht ausgewertet.


    Zitat

    Ich dachte immer Lautsprecher werden besser. Die Messung beweist sie können auch schlechter werden aber lauter. Für mich ist das "Laut" kein Argument.


    Was ist denn "gut"? Wenn man die Diskussionen hier verfolgt, ist "laut" definitiv für viele hier ein Qualitätsmerkmal (Wie viele Personen kann ich denn damit rocken?). "Verzerrungsarm" ist sicher auch ein Qualitätsmerkmal. Leider sind die verzerrungsärmsten Konzepte oft nicht laut genug für PA Anwendungen.


    Zitat

    Aber egal auch den BMS Coax hat man mit entsprechen Setups in die Griff bekommen. Dabei musste man nur auf das Argument "laut" verzichten. Dieser Treiber ist aber um Längen besser als das dort verbaute Produkt. Der Mitteltöner war z.Bsp nahezu perfekt nur der 1" hat eben etwas viel K3 erzeugt aber auch nur wenn man viel rein gab.


    Zweifellos ist der BMS Coax ein guter Treiber. Technisch ist er mit dem hier verwendeten Modell nur teilweise vergleichbar, da es sich eher um ein Zweiwegemodell handelt. Wie du richtig feststellst, ist er jedoch nicht ganz so laut, und, was man nicht vergessen sollte, deutlich teurer als viele gewöhnliche 1,4" Treiber. Und der Preis eines Produktes soll angeblich bei vielen hier auch ein Kaufargument sein.


    Soweit ich weiß, verwendet TW keine Treiber von BMS. Über die Gründe möchte ich hier nicht spekulieren. Der 1" Teil des BMS Coax spielt übrigens erst ab etwa 6kHz, da würde ich mir um K3 (entsprechend ab 18kHz) nicht zu viele Sorgen machen. :)


    Tante EDIT hat Rechtschreibfehler gefunden...

    Einmal editiert, zuletzt von patec ()

    Zitat

    Welchen Einfluss könnte überhaupt die Wahl der Endstufe auf die Messergebnisse des Hochtöners haben??


    Na hoffentlich keinen, jedenfals keinen entscheidenden. Die Endstufen sollten bei den Messungen möglichst noch weit von ihrer Maximalleistung entfernt sein. Manchmal möchte man allerdings auch das Gesamtpaket Lautsprecher + Endstufe (zum Beispiel bei einer Aktivbox) untersuchen. Da könnte die Endstufe bei zu knapper Auslegung auch die Grenzen definieren.


    Im allgemeinen werden die nichtlinearen Verzerrungen eines Kompressionstreibers um ein Vielfaches höher sein als die einer potenten PA-Endstufe, von den linearen Verzerrungen (Frequenzgang) ganz zu schweigen.

    T24 oder T24N- ist eigentlich nur ne Preisfrage. Ich hatte mehrfach das Vergnügen vom freundlichen Verleiher in der Nähe auf dem SysOne zu arbeiten. Die T24N ist sicherlich besser geworden-nicht nur im Gewicht. Wenn TW ein verbessertes Topteil bringt, dann ist es auch besser. Der Mann ist ja nicht auf der Wurschtsuppe hergeschwommen. Welche Treiber verbaut werden, liegt im Ermessen der Buchhaltung. Jeder Hersteller kennt den zur Zeit Besten am Markt verfügbaren Treiber-setzt ihn aber aus Gewinnerziehlungsabsichten nicht ein. Der Rest wird über Presets und Marketing geregelt.


    Neulich haben wir SysOne gegen ProAudio getestet. Ich habe erstmals das Mittenloch der T24(BJ 2005) gehört.(an 12.4DSP) Resümee: auf beiden Anlagen kann man gut arbeiten. TW=Hifi / ProAudio=R&R ProAudio hat im übrigen am HT16Preset für die Höllstern einen großen Schritt nach vorn gemacht.


    Wenn Geld keine Rolle spielt würde ich dennoch zu 4x Doppel 21er greifen+ 2x SL412 KV2- diese Firma entwickelt scheinbar nach Gehör und dem Krampera ist scheißegal was der Hochtöner im EK kostet.


    Ich habe fertig.

    XP15 user

    Zitat von "patec"


    Ein Schallereignis über 20kHz, egal, ob aus einem Musikinstrument, einem Lautsprecher oder als Verzerrungsprodukt aus einem Hochtontreiber, ist für die meisten von uns Tonschaffenden nicht mehr hörbar.


    Aber das was sie mit dem Grundton veranstalten. Sie sind ja nicht einzeln vorhanden sondern ein Mischprodukt das wir hören. Es ist ja im Eingangsignal nicht vorhanden.

    Zitat von "patec"


    Was ist denn "gut"? Wenn man die Diskussionen hier verfolgt, ist "laut" definitiv für viele hier ein Qualitätsmerkmal (Wie viele Personen kann ich denn damit rocken?). "Verzerrungsarm" ist sicher auch ein Qualitätsmerkmal. Leider sind die verzerrungsärmsten Konzepte oft nicht laut genug für PA Anwendungen.


    Schon einmal Funktion One Lautsprecher gehört? Warum geht das da und bei solch einen Produkt nicht? So unheimlich teuer sind diese Lautsprecher nicht. Der Grund ist die Käuferschicht die man mit solchen Produkten bedienen möchte. Ich würde TW nicht einmal Fachliche Inkompetenz unterstellen. Schon das Prospekt zeigt das Klang er eine Nebensache ist. Laut ist ein Verkauf starkes Argument.



    Zitat von "patec"


    Soweit ich weiß, verwendet TW keine Treiber von BMS. Über die Gründe möchte ich hier nicht spekulieren.


    Steht im Testartikel beide Treiber der T24N sind von BMS.


    Digitale Endstufen erreichen bei 10KHZ Klirrfaktoren im zweistelligen Bereich. Ja nach dem welche Qualität der Ausgangsfilter hat.

    Zitat

    Aber das was sie mit dem Grundton veranstalten. Sie sind ja nicht einzeln vorhanden sondern ein Mischprodukt das wir hören. Es ist ja im Eingangsignal nicht vorhanden.


    Verstehe ich nicht.

    Zitat

    Schon einmal Funktion One Lautsprecher gehört? Warum geht das da und bei solch einen Produkt nicht?


    Habe ich noch nicht gehört. Was können die, was TWs nicht können?

    Zitat

    Ich würde TW nicht einmal Fachliche Inkompetenz unterstellen.


    Damit würdest du dich auch mehr als lächerlich machen. :D

    Sorry er schrieb sogar BMS und ich las B&C :?


    Du solltest mal F1 hören. Es gibt kaum einen Lautsprecher der von ihm nicht funktioniert. Selbst wenn es laut wird klingen die Systeme. Aber Vorsicht nur wenn man auch hochwertige Controller und Endstufen benutzt die von ihm empfohlen werden. Hier in Berlin gibt es einen Verleiher der das zeug mit Yamaha,Powersoft und DBX Controller betreibt. Das ist ähnlich wenn man einen Porsche, Reifen vom Trabant montiert. Der Klang ist dementsprechend bescheiden :( XTA und MC² sind schon feines Material kein Vergleich mit dem oben eingesetzten. Gerade der XTA hat sehr gute Filteralgorithmen. Ein Pioneer Mixer sollte auch tabu sein gerade der DJM800 ist der Inbegriff schlechter Filteralgorithmen.

    Einmal editiert, zuletzt von marcoboy ()

    Zitat

    Du solltest mal F1 hören. Es gibt kaum einen Lautsprecher der von ihm nicht funktioniert.


    Mangels eigener Erfahrung und mangels Messungen von unabhängiger Seite kann ich dir da nicht widersprechen. Da kann ich nur sagen: Wenn du das Material von denen gut findest, dann kauf es und verwende es.


    Zitat

    Aber Vorsicht nur wenn man auch hochwertige Controller und Endstufen benutzt die von ihm empfohlen werden. Hier in Berlin gibt es einen Verleiher der das zeug mit Yamaha,Powersoft und DBX Controller betreibt. Das ist ähnlich wenn man einen Porsche, Reifen vom Trabant montiert. Der Klang ist dementsprechend bescheiden :( XTA und MC² sind schon feines Material kein Vergleich mit dem oben eingesetzten. Gerade der XTA hat sehr gute Filteralgorithmen. Ein Pioneer Mixer sollte auch tabu sein gerade der DJM800 ist der Inbegriff schlechter Filteralgorithmen.


    Dieser Absatz ist so voller unbegründeter Vorurteile und alberner Mythen, dass sich jede Diskussion darüber verbietet.

    Warum? Ich kenne die System von F1 recht gut. Auch mit den Controllern und Endstufen habe ich Erfahrungen. Der Hersteller sucht nun mal Material was an seinen System die besten Ergebnisse bringt. Diese schiene fuhr auch TW. Das ist überhaupt nicht verwerflich. Es gibt Hersteller die das als System vereinheitlichen. Das hat auch Vorteile weil alles untereinander Austauschbar ist. Keine Usersetups die gut gemeint aber schlecht gemacht sind oder eigenwillige Verkablung. KS,d&b, L-acoustics usw. machen es vor.


    Ich habe die Systeme vom besagten Verleiher oft hören dürfen ;) glaube mir das war nicht das was man von F1 erwartet.


    Zum Pioneer schon mal die Impulsantwort eines DJM800 gesehen? Mittlerweile geben sie selber zu das der DJM800 einfach nur schlecht war. Klirren ist nicht mal das Problem sondern die Filter und es läuft alles durch den DSP. Ich kenne die Teile bis ganz tief in den Eingeweiden auch die Aktuellen Modelle. Diese sind allerdings was die Filter betrifft besser geworden.