Posaune, Cello Mic

    Für ein anstehendes Musikprojekt darf ich eine kleine Akustikformation begleiten, bestehend u.a. aus Cello und Posaune. Die Musik ist sehr ruhig und soll "direkt" klingen, ohne grosse Effektspielerei, Kompression oder dergleichen. Das Cello und die Posaune dürfen auch etwas seidiger klingen.


    Nun brauche ich:


    1. kurzfristig eine gute, funktionierende Lösung mit bestehenden Mikrofonen


    2. mittelfristig eine möglichst optimale Lösung, für die ich auch neue Mikrofone ins Auge fasse. Hier sollte mir das Mikrofon den Job vereinfachen, den Sound möglichst klar und druckvoll liefern. Es darf gerne färben, wenn das die Sache vereinfacht. Es werden vermutlich ganz unterschiedliche Mischpulte am Start stehen, auch kleine Analogpulte ohne Siderack und Co.. Deshalb MUSS es auch ohne viel EQ-Schrauberei funktionieren können. Eine geringe Neigung zu Feedbacks wäre schön - jedoch ist es eher eine ruhige Sache, darum haben wir eher nicht die krassen Feedback-Probleme.



    Bestehend:
    - Nebst SM57 und SM58 ist da auch ein Beyerdynamic TG 152 vorhanden (das war ursrpünglich für Saxophone geplant, dort überträgt es leider die Klappengeräusche zu dominant), ausserdem Rode NT-5 und auch ein E906 sowie ein E845 von Sennheiser, plus einige Noname Mics aller Art.


    Ich hätte das TG152 an die Posaune geklippt (das hat ja keine Klappen) und ein NT-5 vor das Cello gestellt. Das E906 soll auch gut sein für Cello, jedoch hätte ich es eher für den Gitarrenamp benutzt, der auch abgenommen werden soll.


    Mittelfristig:
    Mein Favorit für das Cello wäre das Audio-Technica ATM350, das sich offenbar direkt am Cello befestigen liesse. Das AKG C411 L gefällt mir nicht wegen dem Klebe-Prinzip, das Audix ADX 20 i-p scheint mir weniger gut geeignet zum Befestigen zu sein.


    Bei der Posaune bin ich noch unschlüssig. Evtl. könnte das auch mit dem SM57 gut funktionieren - da hätte der Musiker auch die Möglichkeit mit der Dynamik selber zu spielen. Sonst wäre vielleicht das vorhandene TG 152 gut.



    Ich danke euch im Voraus für Ideen und Anregungen!

    Der Ton macht die Musik.

    ich würde dir für die mittelfristige lösung ebenfalls das ATM350 empfehlen. da wird ein spezielles klettband mitgeliefert, mit dessen hilfe man die kapsel ohne den kleinen schwanenhals direkt an den saiten befestigen kann - natürlich hinter dem saitenhalter ;)
    die beste position für deine zwecke musst du natürlich ausprobieren. evtl. ist eine position am resonanzloch (heisst das beim cello auch "f-loch"?) auch nicht uninteressant.


    und für die posaune funktioniert dieses mikro eben so gut und wird hier natürlich mit dem kleinen schwanenhals am trichter montiert.


    du hättest damit zwei identische und wirklich gut funktionierende mikros, die dann sogar gegenseitig entsprechende ersatzteile bereit hielten (2x schwanenhals, 2x klett)
    und falls es diese combo mal nicht mehr geben sollte, kannst du diese mikros wirklich sehr universell auch an anderen instrumenten einsetzen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "wora"

    ich würde dir für die mittelfristige lösung ebenfalls das ATM350 empfehlen. die beste position für deine zwecke musst du natürlich ausprobieren. evtl. ist eine position am resonanzloch (heisst das beim cello auch "f-loch"?) auch nicht uninteressant.


    und für die posaune funktioniert dieses mikro eben so gut und wird hier natürlich mit dem kleinen schwanenhals am trichter montiert.


    du hättest damit zwei identische und wirklich gut funktionierende mikros, die dann sogar gegenseitig entsprechende ersatzteile bereit hielten (2x schwanenhals, 2x klett)


    würde auch meine herangehensweise sein. alternativ ein re20 für die posaune (wird von den von mir betreuten posaunisten bevorzugt ;) )

    No, it's not too loud. You're just too old!
    winners have parties - and loosers have meetings
    Technik haben viele - WIR können sie auch bedienen :)


    vu.gif

    Sind die Musiker eher "aktiv" (herumgewackel, ggf. auch gelaufe) oder stehen die statisch nur rum - sprich brauchst Du die Mics direkt am Instrument oder geht auch eine Stativ-Lösung?

    Die hier schon gemachten Vorschläge dürften vor allem unter dem Gesichtspunkt der Rückkopplungsarmut schon sehr praktikabel sein. Klanglich neutral sind Clip- oder mini-Schwanenhals-Mikros tendenziell eher nicht, vor allem bei Klangcorpus-Instrumenten wie dem Cello, wo sich der Klang erst in einer gewissen Entfernung richtig entfaltet (wo man zwar für Aufnahmen gut Mikrofonieren kann, leider aber nur sehr selten bei Live-PA). Gut ist aber schließlich alles, womit die Musiker zufrieden sind, und viele sind auch mit kleinen Kompromissen einverstanden, wenn man den Zusammenhang gut erklärt und demonstriert.
    Mit den einschlägigen Clip-Mics von AKG habe ich aber meistens sehr gute Erfahrungen gemacht. Bei Streichern muss man aber bei den Mini-Schwanenhälsen aufpassen, daß man den Bogenstrich nicht behindert. Die beschweren sich schon, wenn es nicht passt, aber es kommt immer gut an, wenn man sofort bei der Montage darauf hinweist und sie diesbezüglich um Mithilfe/Kontrolle bittet.


    Wenn man normal Mikrofonieren kann, worauf es hier hindeutet, weil es eher leise zur Sache gehen soll, möchte ich die AKG Blue-Line-Serie ins Spiel bringen. Vergleichsweise preiswert und klanglich neutral, die Kapseln lassen sich auch wechseln. Das C391b mit Nierenkapsel setze ich gerne ein, sowohl für live-PA, als auch als Stütze bei Aufnahmen. Die Serie ist meiner Erfahrung nach sehr universell verwendbar.
    Für die Posaune könnte ich mir aber auch sehr gut das MD421 von Sennheiser vorstellen, davon habe ich immer noch mehrere in der Kiste. Braucht aber als dynamisches Mikro einen guten Preamp im Pult.


    Gruß, Jürgen

    Einmal editiert, zuletzt von LoboMixX ()

    Hallo Zegi,


    ohne jetzt auf die unterschiedlichen Marken oder Typen einzugehen noch ein Tipp zur
    Mikrofonauswahl. Beim Cello befinden sich die Schall-Löcher ca. 30 cm über dem Bühnenboden.
    Das ist gefährlich nahe an dem Monitor oder Monitoren (falls Du welche einsetzen musst).
    Hinsichtlich Feedbackanfälligkeit würde ich also bei einem Neukauf abwägen, was am besten
    funktioniert.
    Wie schon von Lobomix geschrieben, auch an den Bogen denken, der nicht nur nach links
    und rechts bewegt wird, sondern auch mal von den Saiten weg geführt wird. Auch ein Mikro
    an einem Stativ kann dann bei alzu nahem Abstand behindern.


    Hatte erst gestern einen Job mit Akustik-Duo (Guitar und Cello) wobei ich für das Cello ein
    Kondensatormike (Niere) am Ständer in ungefähr 40 cm Abstand zu den Schall-Löchern aufgestellt habe. Auf dem Monitor war das Cello-Signal nur sehr dezent gelegt.


    Gruß
    Soundbuster

    ... was mir noch dazu eingefallen ist: Manchmal erlebt man bei solchen tiefen akustischen Instrumenten mit Resonanzboden wie Cello/Kontrabass auch mit Clip/PickUp böse Rückkopplungsüberraschungen, wenn z.B. über Stachel-Bühnenboden-Monitor körperschallartige Übertragungen stattfinden. Da das üblicherweise nur die tiefen Frequenzanteile betrifft, kann und sollte man dann auf dem Monitorweg solange untenrum alles abschneiden, bis der Effekt unterdrückt ist (diesbezüglich auch die Saallautsprecher kontrollieren, da es dann sehr schnell mulmt). Da die Musiker ihre akustische Monitorkontrolle im Allgemeinen gut über die Mid-/High-Mid- und vor allem Obertonanteilen entnehmen können, funktioniert das auch ganz gut.


    Gruß, Jürgen

    Hallo zusammen


    Vielen Dank für die vielen guten Tipps!


    Die Musiker sitzen auf Stühlen, von daher kann ich in der ersten Phase problemlos die Mikrofone auf Stativen in Position bringen. Mittelfristig hätte ich lieber Clipmikrofone - einerseits wegen der dezenteren Optik und andererseits halte ich den Sound für berechenbarer, wenn das Mikrofon in einem fix definierten Abstand zum Klangkörper steht. Falls natürlich das Spiel mit dem Abstand zum Mikrofon explizit gewünscht wäre, muss ich umdenken.


    Die Idee mit den zwei Clips klingt sehr sinnvoll. Abgesehen vom Ersatzteilgedanken wäre die dann sicher auch schneller einzupfeifen, da sie vermutlich auf den selben Frequenzen anhängen würden. Bisher ist das meine Lieblingsvariante. So oder so würden die "alten" Mikrofone weiterhin mit dabei sein, entweder als Backup oder als Alternative, wenn es einmal einen Grund dafür gäbe.



    Bezüglich der tiefen Schwingungen habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Wenn ich mein eigenes Equipment habe, ziehe ich bei den Monitoren meist bis mindestens 150Hz ziemlich viel raus. Das sorgt meist für einen transparenteren Monitorsound und ich habe weniger Probleme mit Feedbacks, die nicht verschwinden wollen. Auch schon hatte ich dicke Moosgummimatten unter den Wedges, um die Bühne weniger anzuregen. Die Wirkung war festzustellen, aber eher bescheiden.


    Es sieht so aus, als wäre just die erste Location sehr bescheiden ausgestattet (zwei Aktivmonitore und ein 12 Kanal-Analogpult, ohne Siderack. Ich werde vermutlich einen DCX mitnehmen, um die Monitore zu zügeln.

    Der Ton macht die Musik.

    ein normaler 31er wäre da sinnvioller - schneller zu bedienen.


    wenn Stativ geht könnte man - gerade wenn's akkustisch ist und bleibt - das Komplette Setting mit NT5 abfrühstücken (sofern da für den Rest noch nicht ded. was anderes vorhanden ist) - kannst ja evtl. auch mal was zum Rest des Esembles verraten...


    Luxus wäre ein ded. Channelstrip für die Mics - aber vermutlich geht's ja nicht nur um die 2 Instrumente...?

    naja, es sieht ja wohl so aus, daß Du eher auf die lokale Technik angewiesen bis und nicht mit eigenem Pult und so unterwegs (und halt nur Mikros und Band mitbringst).


    Da kann es manchmal von Vorteil sein, wenn man für die "wichtigen" oder "komplizierten" Kanäle sowas wie z.B. Midas xl42 dabei hat im Siderack.


    Wobei heute ja der Grundaufwand, was eigenes mit ordentlichen Features dabeizuhaben da nicht mehr so zwingend ist wie "früher".


    Wird jetzt aber fast schon OT :)

    Hi,
    Ich kann die Empfehlung für das ATM350 nur unterstreichen!
    Das ist genau das was du brauchst. Darüber gäbe es noch die DPA Variante, das muß man aber schon wirklich wollen so viel Geld für das Cello, und an der Posaune sehe ich das Audio Technica sogar im Vorteil.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

    nt-5 vor dem cello ist der Klassiker in meinem Gehör, wenn man schnell was basteln muß - kleines Stativ und so weit wie möglich nicht in irgendeine Richtung von Monitor drehen :D


    ...an sonsten kan ich das Beyer TG I55c Helix empfehlen - hatte das jetzt auch schon ein paar mal im Einsatz und tut gut das, was es soll :) Vorteil ist m.E. die interessant gelöste Befestigungsmöglichkeit durch die flexible Gummi-Plastik-Helix. Das ATM350 kenn ich nicht direkt selber...



    ...an sonsten für Bühnengeübte Bläser ist ein Md421 doch die effektivste (und Gebrauchtwaren Preis-Leistungs-) Wahl.
    Mit nem SM 57/58 kann man auch sehr gute Ergebnisse erzielen - natürlich NUR unter der Voraussetzung, daß der Musiker auf der Bühne auch damit umgehen kann (siehe Eigendynamik beim Spielen, etc)



    sec

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )

    :D Vielen Dank noch einmal. Ich glaube, es ist für mich klar, dass zwei ATM350 mittelfristig dazu kommen werden.


    Den Midas Channelstrip habe ich mir angesehen, sehe aber für mich keinen grossen Nutzen darin (oder ich verstehe denn Sinn nicht). Dann würde ich eher etwas wie das A&H Qu-16 zulegen, für unterwegs. Das kostet nicht extrem viel mehr und bietet dafür alles, was ich bräuchte und passt sogar in ein 19" Rack. Eigentlich würde schon die Hälfte davon genügen, aber in der Klasse habe ich nur Ipad-Mixer gesehen. Physische Fader wären aber Pflicht. Naja, ist eh off-Topic und käme auch nur in Frage, wenn ich mit der Formation wirklich sehr oft unterwegs wäre und sich die Sache auch finanziell auszahlen würde - unter den Umständen würde ich sehr gerne in allen Belangen das Maximum für den guten Sound tun.

    Der Ton macht die Musik.

    Ganz klar ATM350.
    An der Geige aber nicht mit dem Velcrohalter, das Bedämpfen der Saiten (ja, auch die Schwingung hinter dem Saitenhalter ist am Klang beteiligt, von dem "Brems"-Gewicht gar nicht zu reden). Einfach mal den Unterschied ausprobieren, wenn die Geige was taugt und der Musiker experimentierfreudig ist.
    Interessanter Weise ist das Audio-Technica-Werbefoto im Katalog auch mit Schwanenhals und nicht mit dem Velcro-Dingens.

    So, das erste ATM350 ist unterwegs zu mir. Ausserdem ein Soundcraft Ui16, welcher mich in eben den bescheidenen Locations entlasten soll. So werde ich hoffentlich an den verschiedenen Orten schnell zum Ziel kommen und einen konstant guten Sound haben.


    Wenn sich das ATM350 bewährt (und davon gehe ich aus), werden weitere dazu kommen. Ich berichte dann gerne.


    Vielen Dank nochmals an alle!

    Der Ton macht die Musik.

    Nun kann ich die ersten Praxiserfahrungen berichten. Das ATM350 ist wirklich jeden Cent wert! Ich hatte es in zwei völlig verschiedenen Situationen:


    1. Am Saxophon mit Chor und Band - relativ laut. Früher hatte ich am Sax ein Beyerdynamic, welches zwar schön klang, aber sehr viele Klappengeräusche übertragen hatte. Nun, mit dem ATM350, waren die Klappengeräusche massiv weniger zu hören. Der Sound am Saxophon war mit kaum EQ perfekt. Hat mir extrem gut gefallen!


    2. Am Cello in besagtem Trio. Den Clip am Steg (sagt man dem Holzteil so?) befestigt und zwischen Saiten und Schallloch positioniert. Klang extrem entspannt, klar und durchsetzungsstark. Auch hier quasi kein EQ-Einsatz nötig (nur etwas Lowcut).



    Die Posaune bekam ein SM57. Der Posaunist wünschte sich, mit der Dynamik zu spielen, die sich aus dem Spiel mit dem Abstand zum Mikrofon ergibt.



    Um das UI16 war ich auch extrem froh. In der einen Location war ein analoger Mackie Kleinmischer im BOH (behind of House), also tatsächlich hinter der Bühne aufgebaut. Damit wärs sehr schwierig geworden. Mit dem UI16 konnte ich die Monitore wunschgemäss entzerren und mit dem parametrischen EQ den Sound so gestalten, wie es Sinn gemacht hat. Ausserdem konnte ich relaxt im Zuschauerraum mixen und musste nicht hinter der Bühne orakeln, wie es wohl klingen könnte...

    Der Ton macht die Musik.