Drahtloses Multicore betriebssicher realisierbar?

davon träumte ich vor 20 jahren auch noch, weil ich oft der arsch war, der die schweren analogcores verlegen durfte
ein "wirelessmuco" wird es nur per richtig guter richtfunkstrecke geben können. und diese muss dann zwingend redundant ausgeführt werden, also min. doppelt, denn wenn da mal zufällig jemand ein transparent in die funkstrecke hält, wars das mt der verbindung...
ob das bei den relativ geringen stückzahlen für so eine aufwändige technik (die allermeisten kommen ja definitiv mit ner strippe klar) und den hohen entwicklungskosten irgendwann tatsächlich mal entwickelt wird, steht in den sternen.
also ich habe schon lange kein problem mehr mit "muco", weil die (gegenüber analogcore) relativ dünne und leichte digitalstrippe doch wirklich easy zu handhaben ist.
und so lange das kabel nicht beschädigt wird ist mir ein stück draht aus zuverlässigkeitsgründen viel lieber als jede funkstrecke der welt

Zitat von "sensible-error"

Naja, ich bezeichnete meine "Kritik" am Catsnake ja selbst als sicherlich dekadent... . Ich mache ab und zu Veranstaltungen für das IHP in Frankfurt (Oder) (Institut für Halbleiterphysik) , wenn ich mich richtig erinnere, haben die in Ihren Laboratorien inzwischen W-Lan's mit einer Übertragungsrate von 4 Gbit/sec laufen - ich gebe die Hoffnung nicht auf, sowas vielleicht doch auch noch mal selber zu erleben. Bei hochangebundenen Sachen oder Protokollveranstaltungen versuche ich selbst ja sogar weitgehend auf Funken zu verzichten. Wer einmal in der Situation war, einen Taschensender an der Kanzlerin befestigen zu müssen, versteht vielleicht meine diesbezügliche Furcht ums Material und dessen Performance. Ich bin auch weder HF-, noch DER grosse Digitalheinz, beurteilen zu können, ob eine solche Rate ausreichte, das Cat für eine GLD vollständig zu ersetzen. Marcoboy kann uns in dieser Sache aber sicherlich den Erklärbär machen! :wink:

Wenn die 4Gbit/s zu 100% immer stehen, dann ist alles gut. Die Rate dürfte für eine normale Multicore-Anwendung ausreichen. Im WLAN-Frequenzbereich bezweifele ich allerdings stark, daß eine entspannt ausreichende Datenrate zu jeder Zeit garantiert werden kann. Schon gar nicht, wenn Publikum anwesend ist. Ergo muß man ein Spare-Kabel legen. Das bedeutet dann, daß man die Funk-Lösung auch weglassen kann. Im Labor mag das super funktionieren, ich denke aber, daß kein Hersteller Lust auf solch eine Lösung hat.

ich sags mal in kurz:
wenn es einmal eine 100% sichere funkübertragungsstrecke für diese zwecke geben sollte, die auch noch bezahlbar ist, dann bin ich sicher der letzte der sich sowas nicht wünschen würde.
als funkelektroniker habe ich da aber so meine zweifel, vor allem an den 100%...

So sehe ich das auch Wora, an der Datenrate wird es nicht scheitern, eher an dem "wann kommt es an" und wie zuverlässig.

Mal kurz gerechnet: 80 Kanäle a 16bit *48 kHz = 61440 kb/s

Gerade mit versteckte SSIDs handelt man sich mehr Probleme ein, da das verstecken Bandbreite verbraucht und auf die Reichweite Auswirkungen hat.
MAC Filter haben ebenfalls nichts mit Zuverlässigkeit zu tun. Dieser macht genau das, was der Name besagt... er Filtert MAC-Adressen. Du kannst dem Router sagen welche Geräte sich verbinden dürfen und welche nicht. Das hat nichts mit Drahtloser Datenübertragung zu tun. Das kann jeder handelsübliche Router.
Spätestens wenn Dein Smartphone/Tablet in arsch geht und Du ein Ersatz beschaffst, welches sich dann natürlich nicht verbinden darf und Du nichts dabei hast, mit dem Du den Router konfigurieren kannst, ärgerst Du Dich über den Filter.

Gruß,
Moritz

Bandbreite ist doch gar nicht entscheidend bzw. nur zweitrangig. Wichtig sind Latenz und Quality of Service. Beim Surfen ist völlig egal wenn ein Paket mal schneller als das andere ist oder verloren geht (und "nachbestellt" werden muss). Für die Audiostreams gilt das nicht.

Ich kann eine riesen Bandbreite realisieren, wenn ich einen LKW voller Festplatten von München nach Hamburg fahre, vermutlich schneller als über irgendein Netz. Aber für die wenigsten Anwendungen dürfte das der richtige Weg sein

trotz aller bedenken, auch meiner eigenen, finde ich das thema dennoch ineressant.
danke an die herren moderatoren für´s absplitten des threads.

also: ich denke nicht, dass man das im rahmen eines WLANs realisieren kann. die probleme mit WLAN, die hin und wieder mal entstehen, kennen sicher viele kollegen aus eigener erfahrung. meistens läuft es gut und betriebssicher, in manchen umgebungen ist aber plötzlich der wurm drin. und manchmal ist das erst so, wenn das publikum im saal ist. unter solchen vorraussetzungen kann man das sicher nicht ernsthaft in erwägung ziehen.

meine gedanken gehen deshalb eher in richtung "Richtfunk".
so eine richtfunkstrecke könnte wunderbar dafür geeignet sein, eine hohe datenmenge zielsicher von- und zur bühne zu senden. damit werden dann auch störungen anderer funknetze stark minimiert oder gar vermieden. man benötigt dafür ja nicht wirklich viel energie, da sich die entfernungen für unsere anwendung ja wirklich sehr in grenzen halten.
sowas könnte man vielleicht auch für WLAN aufbauen, mit den richtigen antennen könnte das gehen. hier fehlen aber die erfahrungswerte, ob das publikum mit hunderten (nach WLANs suchenden) handys nicht doch stören könnte... vermutlich könnte ein lichtstrahl sogar die beste lösung sein.
aber egal ob funk oder licht, der vorteil solcher richtfunkstrecken ist hier aber auch ein nachteil: der funkstrahl wird hier extrem eng gebündelt und muss in direkter sichtlinie übertragen werden. dabei darf man natürlich die fresnel-zone nicht vergessen, das ist so eine art "sicherheitsbereich" um diese funkstrecke herum, in der sich keine hindernisse befinden dürfen! und genau hier liegt das problem: sobald ein gegenstand in dieser funkstrecke auftaucht, sei es ein hochgehaltenes transparent oder ein ball, oder eine geworfene mütze, vielleicht sogar konfetti in genügend hoher dichte, oder oder oder... - dann gibt es hier sehr schnell das problem des verbindungsabbruchs.
man muss also grundsätzlich schonmal mehrere funkstrecken aufbauen, um dieses problem zu minimieren (redundanz)!
ob sich dass dann gegenüber einem kabel wirklich rechnen kann, wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln. aber vielleicht gibt es ja doch irgendwann mal eine clevere idee, wie man das problem lösen könnte. wenn ich sie schon hätte, wäre meine rente vermutlich schon gesichert

Ich finde gerade in dem Zusammenhang Mischpultkonzepte bei denen es möglich ist die Signalverarbeitung auf der Bühne zu lassen sehr interessant.

Ich hätte deutlich weniger bedenken rein drahtlos zu Arbeiten wenn ich nur Steuerdaten und kein (oder nur wenig -TB CD etc.) Audio übertrage.
Da würden dann Systeme wie die iLive, Avid S3L (bedingt) oder das Presonuns in Frage kommen.
Und da reicht ja in der Praxis heute schon oft ein durchschnittlich stabiles wlan. Das Mulmige gefühl im Bauch bleibt aber vorerst....

Zitat von "bemi"

Bandbreite ist doch gar nicht entscheidend bzw. nur zweitrangig. Wichtig sind Latenz und Quality of Service. Beim Surfen ist völlig egal wenn ein Paket mal schneller als das andere ist oder verloren geht (und "nachbestellt" werden muss). Für die Audiostreams gilt das nicht.

Ich kann eine riesen Bandbreite realisieren, wenn ich einen LKW voller Festplatten von München nach Hamburg fahre, vermutlich schneller als über irgendein Netz. Aber für die wenigsten Anwendungen dürfte das der richtige Weg sein

Sehr richtig!

Legen wir doch mal Zahlen auf den Tisch, wo liegen denn die Latenzen in verschiedenen Bereichen?

Ich werde jetzt einfach mal grob geschätzte Ping-Werte (Roundtrip, also Anfrage und Antwort addiert). Das sind dann auch noch Mittelwerte, ein Ausreißer würde auf dem Multicore direkt zu Aussetzern führen.

UMTS 400ms
LTE: 50ms
WLAN 10ms

Das wird schwierig, hier in akzeptable Größenordnungen zu kommen. Anbindung eines Delay-Towers? Warum nicht? Multicore? Nein.

Bleibt Richtfunk.

Hier haben wir potentiell niedrige Latenzen (unter 1ms) und ausreichende Bandbreite.

Aber normalerweise wird eine Richtfunkstrecke einmal eingerichtet und spielt dann erst mal. Warum ist das Einrichten so komplex? Man muß so Einiges beachten, Ausrichtung, die erste Fresnel-Zone, Multipath, Dämpfung durch atmosphärische Einflüsse. Das alles "mal eben" in einem beliebigen Veranstaltungsort aufbauen und erwarten, daß es spielt? Ich würde mich sowas nicht trauen. Was ist z.B., wenn jemand gegen eine der Antennen kommt? Link tot, Ende.

Polemisiert: Gerade in der heutigen Zeit gibt es quasi keine stabilen WLANs mehr vor allem nicht im viel benutzten 2.4GHz Bereich.

Schönes Beispiel ist z.B. der Rosengarten in Mannheim. Dort sind Xirrus XR-4830 Accesspoints installliert (oder ein ähnliches Model), welche Euch ALLE eigenen WLANs wegdrückt. Egal ob 2.4GHz, oder 5GHz. Ein eigenes WLAN ist nicht möglich.

2.4GHz würde ich unter keinen Umständen für so eine sensible Anwendung benutzen. Auch irgendwelche Mikrofone in diesem Bereich, würde ich niemals verwenden.

Ich persönlich begrüße solche Entwicklungen wie Dante, welche mittels TCP/IP funktionieren... wenn die Möglichkeiten in einem Haus bestehen, kann man sich einfach ein eigenes VLAN von der Bühne zum Mischpult patchen/einrichten lassen. Damit entfällt das Strippengeziehe quer durch den Saal. Alternativ auch eine passive END-END Verbindung, wobei man hier wieder Probleme mit Leitungslängen bekommen kann.
Das alles ist natürlich hinfällig, wenn man sich (z.B.) an der frischen Luft befindet, oder die Location einfach uralt ist.

Ein weiteres Problem sind z.B. Staatsbesuche von "wichtigen" Politikern, oder dem Papst. Hier werden vom (z.B.) Militär Störsender geschaltet, welche breitbandig sämtliche mobile Kommunikation unterbindet. Egal ob WLANs, oder Mobilfunk. Warum? Damit keine ferngesteuerten Sprengkörper gezündet werden können.

Es geht einfach nichts über das gute alte Kabel. Das schlägt einfach niemand

Also wenn ich mir anschau was Firmen wie Ubiquiti im Portfolio haben, sollte die Sache doch schon laufen... die Frage ist zu welchem Preis.
https://www.ubnt.com/airfiber/airfiber24-hd/

Wenn ohnehin nicht viele Daten transportiert werden (iLive) wird das schon gut gehen. Bei einer reinen Remotefunktion sind ein paar ms Latenz -die zB für eine Fehlerkorrektur verwendet werden- auch nicht so schlimm wie bei Audioübertragungen.

Zitat von "kob1"

Also wenn ich mir anschau was Firmen wie Ubiquiti im Portfolio haben, sollte die Sache doch schon laufen... die Frage ist zu welchem Preis.
https://www.ubnt.com/airfiber/airfiber24-hd/

Wenn ohnehin nicht viele Daten transportiert werden (iLive) wird das schon gut gehen. Bei einer reinen Remotefunktion sind ein paar ms Latenz -die zB für eine Fehlerkorrektur verwendet werden- auch nicht so schlimm wie bei Audioübertragungen.

So teuer ist AirFiber ja nicht, nur leider gibt es noch keine Firmware, die einen legalen Betrieb der 24GHz-Version in Deutschland ermöglichen würde.

Wie bereits geschrieben, bei Richtfunk reden wir von akribischer Ausrichtung, wenn diese verloren geht (z.B. durch Publikumseingriff oder Vibrationen), ist es vorbei mit Datenaustausch.

Zitat von "sensible-error"

EDIT MOD
ABGETRENNT AUS 'Was ist ein "altes" Digitalpult'

Ein schlagendes "Unbedingt-Haben-Wollen-Argumen" für "etwas Neues" wäre dann sicherlich ein zuverlässiger Drahtloser Ersatz für das "Mulitcore" - wenngleich mein Jammern über die Cat-Strippe vielleicht etwas dekadent erscheint. Aber in einigen Häusern bestehen die Wände eben fast nur noch aus Fluchtwegen...

mEn ist drahtlos der falsche Ansatz zur Lösung dieses Problems. Da sind in erster Linie die Betreiber der Häuser gefordert. Der finanzielle Aufwand zur festen Verlegung einiger Cat.7 - und LC-MM-Glasfaserstrecken zwischen Bühne und einer Position von der aus sich der FoH mit vertretbarem Aufwand anbinden lässt ist ja nun wirklich überschaubar; Insbesondere vor dem Hintergrund dass wir hier in der Regel nicht mehr von 200 qm-Clubs reden...

Zitat von "niggles"

mEn ist drahtlos der falsche Ansatz zur Lösung dieses Problems. Da sind in erster Linie die Betreiber der Häuser gefordert. Der finanzielle Aufwand zur festen Verlegung einiger Cat.7 - und LC-MM-Glasfaserstrecken zwischen Bühne und einer Position von der aus sich der FoH mit vertretbarem Aufwand anbinden lässt ist ja nun wirklich überschaubar; Insbesondere vor dem Hintergrund dass wir hier in der Regel nicht mehr von 200 qm-Clubs reden...

Man könnte natürlich auch weiterhin das alte Analogmuco weiter benutzen und am FOH auf Digital switchen. Das dürfte für viele Clubs preiswerter sein und auch die praktische Umsetzung ist problemlos.

Ich frage mich allerdings, wieso es um ein digitales Muco geht. Müsste der Ansatz nicht eher sein, einen Mischer (bzw. dessen Steuerung) über WIFI mit der Stagebox zu verbinden, und die Audiosignale dort zu lassen, wo sie sind? Solche Ansätze gibt's im Kleinformat schon etliche. Wie Praxistauglich die für die grossen Shows sind, weiss ich nicht.

Zitat von "zegi"

Müsste der Ansatz nicht eher sein, einen Mischer (bzw. dessen Steuerung) über WIFI mit der Stagebox zu verbinden, und die Audiosignale dort zu lassen, wo sie sind? Wie Praxistauglich die für die grossen Shows sind, weiss ich nicht.

Grundsätzlich ist das auch mein Gedanke, aber spätesten wenn mehr als 1-2 Stereospuren (Zuspieler) oder Inserts, Hall aus dem Edel-Siderack vom FoH kommen wirds schwierig. Diese kann man dann nicht einfach über eine verlust- oder latenzbehaftete Funkstrecke schicken.

Zitat von "zegi"

Man könnte natürlich auch weiterhin das alte Analogmuco weiter benutzen und am FOH auf Digital switchen. Das dürfte für viele Clubs preiswerter sein und auch die praktische Umsetzung ist problemlos.

Ich frage mich allerdings, wieso es um ein digitales Muco geht. Müsste der Ansatz nicht eher sein, einen Mischer (bzw. dessen Steuerung) über WIFI mit der Stagebox zu verbinden, und die Audiosignale dort zu lassen, wo sie sind? Solche Ansätze gibt's im Kleinformat schon etliche. Wie Praxistauglich die für die grossen Shows sind, weiss ich nicht.

Ich bin da realistisch gesehen eher bei niggles.

Mir ist ja selbst die Variante "Steuerung über WLAN" zu unsicher und ich sorge in solchen Szenarien immer (immer) für eine verkabelte Backup-Lösung. WLAN ist meiner Meinung nach nicht die Lösung. Auch kein Aufgebohrtes.

Nun ist es ja so, daß hier explizit ein drahtloses Multicore in die Diskussion gebracht wurde und das interessiert mich technologisch schon. Die Frage ist erst mal, aus welcher Richtung gehen wir das an:
- Audio-Hersteller, die drahtlose Übertragung von Audio-Signalen bereits praktizieren? Hier haben wir in der Tat schon Latenzen von deutlich unter 5ms erreicht, es scheint noch niemand unter 1ms gekommen zu sein. Dafür werden selten mehr als 2 Kanäle pro Strecke übertragen. Ich stelle mir übrigens ein Multicore aus Shure ULX-D gerade lustig vor. Das wäre dennoch für mich derzeit die Lösung, die einem Drahtlosdigitalmulticore am nächsten kommt. Steuerdaten sind ja nicht so groß und nicht so zeitkritisch, die könnte man dann mehr oder weniger tunneln.
Testaufbau: 32 in 16 -> am FOH 16 Taschensender und 8 Quad-Empfänger, auf der Bühne 32 Taschensender und 4 Quad-Empfänger. Latenz knapp 6 ms (bzw. ca. 6.4ms in HD-Mode, der dann durchaus Sinn ergibt.), Kosten will ich gar nicht wissen. Die Frage ist, wäre bei einer Komplettlösung auf dieser Plattform eine drastische Reduzierung der Latenz und der Kosten möglich?

- die IT-Branche, die heute schon große Bandbreiten mit für uns zu hohen Latenzen übertragen kann? In der Netzwerk-Denke ist oft zugunsten der Bandbreite die Maximallatenz höher. Im Schnitt kann man ganz anständige Werte erreichen, irgendein Paket kommt dann aber mal viel zu spät an. Für uns der Aussetzer. Für die IT hat es dann halt mal kurzzeitig etwas länger gedauert. Man könnte hier mit einer sehr großzügigen Fehlerkorrektur arbeiten, bei der dann ziemlich viele Pakete fehlen dürfen, diese kostet natürlich auch wieder Zeit (codieren + decodieren).
Testaufbau: Dante redundant über 2x AirFibre (ein Mal 5GHz-Bereich, ein Mal 24GHz) auf 2 verschiedenen Wegen. Wie lange spielt das stabil, welche Dante-Latenz kann sauber erreicht werden? Kosten 4-stellig