Anlagendimensionierung anhand von Personenzahlen - Watt-Pax

Zitat von "mattias bost"

Glaub ich gerne, denn hier wird nach Erfassung aller Kanäle nochmal mit der Anzahl Amps multipliziert!

Richtiger wäre wohl
Leistung pro Kanal x Anzahl der Kanäle je Amp x Anzahl Amps
oder
Leistung pro Kanal x Anzahl Kanäle

Keine Angst, auch wenn ich das nicht so ausführlich hin geschrieben habe, dann habe ich das so gerechnet.
Genauso wenig, wie ich vorher über die Leistung nachdenke, mache ich mir Gedanken über die Anzahl der Amp Kanäle.
Bei dem von Dir vermuteten Rechenfehler währe ich wahrscheinlich im zweistelligen Milionen Bereich angekommen (nur eine Vermutung)

Zitat von "blade11"

Täuscht das, oder werden die boxen Watt immer mehr,
der eigentliche Spl bleibt aber auf ähnlichem Niveau (vergleich c4sub mit b18sub)?

Ich denke nicht das da etwas täuscht .
Der eigentliche SPL sagt aber auch wenig über die Eigenschaften eines Beschallungssystems aus .
Schließlich hat sich die räumliche Anordnung der Bühne zum Auditorium
in den letzten 40 Jahren nicht grundlegend geändert ,
nur die Lautsprecher sind kleiner aber dafür im Nahbereich extrem lauter geworden .

Für mich sind die Grenzen des akustisch vertretbaren längst überschritten .
Das mag aber auch daran liegen , weil ich erlebt habe , wie es anders geht .

ich gebe für meine kunden auch empfehlungen für die personenanzahl. das hat sich als praktikabel erwiesen, denn wie vorab schon angemerkt, verstehen die endkunden (und auch die musiker) nicht wirklich etwas von dB SPL werten... und eigentlich sind ja nur diese interessant.

die erstellung einer formel, wie viel leistung für eine bestimmte saalakustik, aufbauvariante und mit einer bestimmten musikrichtung die absolut passende ist, wird es nicht geben. dafür sind hier einfach zu viele variablen vorhanden.
also funktioniert hier keine formel, sondern pure erfahrungswerte :wink:

für installationen gibt es ja immerhin ein paar simulations-tools als software. aber ganz ehrlich: auch diese plots können nur die wenigsten leute überhaupt richtig deuten. ich habe z.b. dieses jahr bunte bildchen vorgeführt bekommen, die total toll ausgesehen haben. es ging da um eine deckenbeschallung. ich habe dann gefragt, wo man erkennen kann, welche farbe welche dezibelwerte darstellt... und siehe da, in den bereichen zwischen den lautsprechern konnte man dann bei geeigneter einstellung schön erkennen, dass es hier einen pegelabfall von 12dB gegeben hätte - für den zweck wäre das unbrauchbar gewesen... aber die bildchen waren echt klasse
egal, anderes thema... :lol:

wenn mich ein kunde nach den wattzahl fragt, dann zucke ich immer mit der schulter und sage: "ausreichend"

Wora, hp, billbo und andere haben's schon sehr gut dargestellt. Um es nochmal deutlich zu sagen: Leistung ist immer relativ. Relativ zum Wirkungsgrad. Bester Vergleich: Was nützen 500PS, wenn Du 40t mitschleppst? Du wirst trotzdem nie ein Rennen oder Drag Race gewinnen. Selbst in einem LKW sind 500 PS als simpler Wert völlig wertlos, weil es dort vor allem auf Drehmoment ankommt. Abstrahlung und Wirkungsgrad eines Hornsystems wird je nach Location locker Direktstrahler mit 4x mehr Leistung in die Tasche stecken.

Watt alleine sagen NICHTS.

Zitat von "wora"

dass es hier einen pegelabfall von 12dB gegeben hätte - für den zweck wäre das unbrauchbar gewesen

Ich würde mir sehnlichst wünschen , daß es in der Praxis nur 12 db Differenz wären :roll:

Zitat von "Dosenfutter"

Selbst in einem LKW sind 500 PS als simpler Wert völlig wertlos, weil es dort vor allem auf Drehmoment ankommt. Abstrahlung und Wirkungsgrad eines Hornsystems wird je nach Location locker Direktstrahler mit 4x mehr Leistung in die Tasche stecken.

So etwas wie "Drehmoment" scheint es in der Akustik auch zu geben , so meine Erkenntnis der letzten Jahrzehnte .
Die Ankopplung der Lautsprechermembran an das Medium Luft durch einen Trichter ist etwas völlig anderes ,
als mit der gleichen Membran direkt die Luft anzuregen .
Natürlich kann man jetzt argumentieren , daß die Physik für alle gleich ist .
Nur dann muß man aber auch alle auftretenden Aspekte mit einbeziehen .

Früher gab es sogenannte Wellenmaschinen , wo man die Vorgänge praxisbezogen beobachten konnte .
Ein Horn , dargestellt auf einer Wellenmaschine , erzeugte eine ruhige Welle , welche nur langsam abnahm .
Ein Direktstrahler sah aus wie Rudern mit einem Besenstiel :lol:
Es wurden extreme Wellenbewegungen im Bereich des Erregers erzeugt ,
die aber nur eine geringe Reichweite hatten .

Die Analogie dazu beobachte ich heute auf Livekonzerten .

Zitat von "Dosenfutter"

Wora, hp, billbo und andere haben's schon sehr gut dargestellt. Um es nochmal deutlich zu sagen: Leistung ist immer relativ. Relativ zum Wirkungsgrad. Bester Vergleich: Was nützen 500PS, wenn Du 40t mitschleppst? Du wirst trotzdem nie ein Rennen oder Drag Race gewinnen. Selbst in einem LKW sind 500 PS als simpler Wert völlig wertlos, weil es dort vor allem auf Drehmoment ankommt. Abstrahlung und Wirkungsgrad eines Hornsystems wird je nach Location locker Direktstrahler mit 4x mehr Leistung in die Tasche stecken.

Watt alleine sagen NICHTS.

Wenn wir schon bei der Auto-Analogie sind, würde ich die Verstärker-Watt mit dem Verbrauch eines Motors gleichsetzen.

Zitat von "hp"

Früher gab es sogenannte Wellenmaschinen , wo man die Vorgänge praxisbezogen beobachten konnte .
Ein Horn , dargestellt auf einer Wellenmaschine , erzeugte eine ruhige Welle , welche nur langsam abnahm .
Ein Direktstrahler sah aus wie Rudern mit einem Besenstiel :lol:
Es wurden extreme Wellenbewegungen im Bereich des Erregers erzeugt ,
die aber nur eine geringe Reichweite hatten .

Die Analogie dazu beobachte ich heute auf Livekonzerten .

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Ja, das ist allerdings auch meine Beobachtung. Ein Hornsystem in 20 m Entfernung klingt komplett anders als ein Direktstrahler. Leider sind die meisten Frequenzschriebe auf 1 m Entfernung, was die Praxisrelevanz ziemlich gegen Null reduziert.
Aber die Zeit der Hornsysteme scheint vorbei zu sein (mit geringem Widerstand mancher Firmen) und das Line-Array ist jetzt angesagt. Was aber bei langen Bananen auf Distanz auch noch ganz ordentlich ist.

Zitat von "HenrySalayne"

Leider sind die meisten Frequenzschriebe auf 1 m Entfernung, was die Praxisrelevanz ziemlich gegen Null reduziert.

Ggf. ist der Pegel auf 1m umgerechnet, tatsächlich auf 1m gemessen aber mit Sicherheit nicht.
Das Verhältnis von Datenblattfrequenzgang und Höreindruck (in Umgebung X) lässt sich so ohne weiteres nicht nachvollziehen.

EDIT:

Zitat von "wora"

...
das sehe ich ganz nicht so schwarz

hoppla, es sollte natürlich so heissen:
"das sehe ich nicht ganz so schwarz"

man sollte nach 14stündiger arbeit einfach keine langen beiträge mehr verfassen...

EDIT EDIT:
und hoppla: jetzt hab ich aus versehen auch noch den eigenen, langen originalpost gelöscht! :shock:
heut ist wohl nicht mein tag.

Zitat von "wora"

das sehe ich ganz nicht so schwarz.
ich arbeite seit zwei jahren öfter mal mit einem neuen hornsystem von Ritterbusch, welches für beschallungsgrössen von etwa 500-1000pax ausgelegt ist. bei der performance können sich so einige "linearrays" für diese beschallungsgrösse durchaus warm anziehen.
ich denke nicht, dass die hornsysteme aussterben. eher im gegenteil, ich glaube es wird da auch ein umdenken geben. den linearrays möchte ich ihre existenzberechntigung natürlich nicht absprechen! aber es gibt durchaus anwendungen, wo hörner ihre vorteile ausspielen können.

+1 !

Eine handliche Kennzahl finde ich schon ganz gut. Welche das sein soll, da ist der Wert Watt/pax für mich zwar griffig aber schwierig in der Aussage.

Als eher Konsument, denn Beschaller kann ich Anlagen die auch an der Belastungsgrenze weniger Verzerrungen erzeugen deutlicher besser ertragen, als Anlagen die halt hier prominente Verzerrungen aufweisen.
Möchte man hier jetzt meinem Hörempfinden Rechnung tragen braucht man vielleicht für das gleiche Ergebnis bei Anlage A mehr Watt/Pax als bei Anlage B

Als Party-DJ mit 2-KW-Anlage und ca. 13 jähriger Erfahrung möchte ich dazu sagen, dass es ganz erheblich von der Art der Veranstaltung abhängt. Auf Partys mit Tanzfläche und Sitzbereichen ist es immer zu fortgeschrttener Stunden ein Problem, dass die Tanzenden nach mehr Lautstärke schreien, während die Sitzenden sich nicht mehr unterhalten können.

Wenn es Räumlichkeiten, Akkustik und Optik ermöglichen, finde ich es optimal, die LS zwischen Sitzbereich und Tanzfläche zu stellen und auf die Tanzfläche zu richten. So kann man auf der Tanzfläche ordentlich Druck machen und die Sitzenden kriegen Mitten und Höhen nicht voll ab. Und in der Anfangsphase kann man einen oder beide Tops zu den Leuten drehen und zum Essen, etc Hintergrundmusik spielen.

Mit meinen 2 KW habe ich schon 1000 Leute open air bei einer Apres Ski Party beschallt, aber die Regel sind 80 bis 150 Leute indoor. Und auch, wenn ich meine Anlage selten mehr als 50% aufdrehe, schätze ich die Reserven, wenn es doch mal richtig zur Sache geht.

Im Zweifelsfalle führt zu viel Leistung bei Kleinveranstaltungen dazu, dass die Anlage etwas überdimensioniert ist und man Reserven hat, was man natürlich auch bezahlen und transportieren muss. Das dürfte aber vor Allem bei großen Veranstaltungen eine Rolle spielen.

Zitat von "Matthias M."

...Mit meinen 2 KW habe ich schon 1000 Leute open air bei einer Apres Ski Party beschallt, aber die Regel sind 80 bis 150 Leute indoor. ...

yeah, auf solche aussagen habe ich gewartet :lol:
man kann mit 2kW und einem entsprechenden hornsystem übrigens auch 10.000 leute und mehr beschallen (vor allem wenn es sich um sprache handelt und die leute nicht dazwischen gröhlen) :wink:

nein, die wattzahl ist nur ein kleiner teil der lösung, wie viele leute beschallt werden können. mindestens genauso wichtig sind sachen wie:
- wirkungsgrad der LS (zusammen mit der wattzahl ergibt sich dadurch der letztendliche schalldruckpegel)
- art und aufbau der LS
- positionierungsmöglichkeiten der LS
- musikrichtung
- anforderungen der künstler
- anforderungen durch den veranstalter
- grösse und beschaffenheit der zu beschallenden flächen
- lärmschutzauflagen

Zitat von "wora"

man kann mit 2kW und einem entsprechenden hornsystem übrigens auch 10.000 leute und mehr beschallen

Das werden einige vielleicht nicht glauben ,
aber wir haben seinerzeit mit gut 2 KW Heavy Metal für 1000 Leute gemacht auch open Air .
Pro Seite 3 x 18" W-Bin und darüber zwei 12" Hörner + Hochton , alles zusammen 2.6 KW .
Zu leise war da nichts , allerdings waren das auch wirklich Hörner
und keine kleinen Kisten mit pseudo Brettchen .

In diesem Zusammenhang finde ich diese Aussage sehr treffend .

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

Das Verhältnis von Datenblattfrequenzgang und Höreindruck (in Umgebung X) lässt sich so ohne weiteres nicht nachvollziehen.

Schön , daß das mal jemand schreibt , der Einblick hat ...

1.) Das hatten wir doch "neulich" schon mal: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=35&t=12631

2.) Watt als Ein-Zahlen-Größe für "Endverbraucher" mag man durchgehen lassen - im professionellen Bereich hat das nichts zu suchen.

3.) Blödsinn eine Stufe höher ist Watt/Person. Einfach Grenzbetrachtung: 10 Watt/Person, 1 Person -> 10 Watt, das ist für Live-Musik doch recht mager. 10.000 Personen -> 100 kW - ja will man die umbringen?

Wenn unbedingt einen Zusammenhang zwische Watt und Personen, dann 200 Watt pro Wurzel aus der Personenzahl. Für den einzelnen Besucher 2 x 100W, für 10.000 Personen 2 x 10 kW, das tendiert in Richtung brauchbare Dimensionierung, auch wenn der Wirkungsgrad noch völlig ignoriert wird.

4.) dB-Wert am FOH ist da schon besser, das ist aber ein Wert für "Profis unter sich". Und auch das ist nur ein Ein-Zahlen-Wert und sagt nichts darüber aus, ob der Pegel z.B. auch in den unteren Mitten zur Verfügung steht.

5.) Auch der "handelsübliche" Frequenzgang ist als Information näherungsweise überflüssig. Von der Problematik der Glättung mal abgesehen beweist der lediglich, dass der Hersteller es schafft, die Anlage bei geringen Pegeln einigermaßen linear zu entzerren - wer das nicht schafft, wurde schon vor 20 Jahren vom Markt aussortiert. Zudem: Das kann man ja alles problemlos am EQ nachregeln.

An Kurven wünsche ich mir (in der Reihenfolge der Priorität)
1.) Maximalpegel bei 3% und 10% Verzerrung
2.) Wasserfalldiagramm
3.) horizontale Abstrahlung
4.) vertikale Abstrahlung

Zitat von "Matthias M."

[...] Und auch, wenn ich meine Anlage selten mehr als 50% aufdrehe, schätze ich die Reserven, wenn es doch mal richtig zur Sache geht.

Die Stellung der Pegelregler sagt rein garnichts über die abgegebene Leistung aus.

Zitat von "ADMIN"

10.000 Personen -> 100 kW - ja will man die umbringen?

Da fällt mir spontan "Monsters of Rock" aus den späten 80ern / frühen 90ern ein .
Bühne so groß wie ein Mehrfamilienhaus und die PA Wings genauso groß :roll:
Leistung jenseits 150 KW und und damals gab es noch keine LA .
Allerdings waren da keine Idioten am Start die das auch nur anähernd ausgefahren haben .
Nur mal ganz kurz bei den Soundchecks wurde mal gezeigt was möglich gewesen wäre
Ich vergesse niemals diese extermen Pegel jenseits 100 m Entfernung , habe ich so nie wieder erlebt .

Zitat

1.) Das hatten wir doch "neulich" schon mal: viewtopic.php?f=35&t=12631

Und welche Form von geballter Sachkunde sich hinter derartigen Fragen verbirgt zeigt eindrucksvoll der vorletzte Beitrag von 'neulich'. Ich fürchte, wir sind da 12 Jahre später diesbezüglich nicht einen einzigen kleinen Schritt weiter. :lol:

Wer die Zusammenhänge rund um 'brauchbare Dimensionierung'/ Leistungsbedarf/ Schalldruckverteilung/ etc. verstehen will, braucht (neben eher trivialem Wissen über Wirkungsgrad und zweckmäßige Positionierung, klar) vor allem ein Grundverständnis für die prinzipiellen Unterschiede zwischen Punktstrahler, Linienstrahler und Flächenstrahler. Und dafür, dass wir es bei praktisch allen tatsächlich vorkommenden geclusterten Lautsprechersystemen mit einem frequenzabhängigen Mix aus allen dreien zu tun haben.
Die Frage 'Horn oder nicht Horn' hat damit dagegen eigentlich gar nichts zu tun. Ein Horn ist primär ja lediglich ein akustischer Anpassungsübertrager für die (häufig viel zu) kleine aktiv strahlende Fläche. Ist diese bezogen auf die abzustrahlende Frequenz groß genug, braucht es auch kein Horn mehr.
2x 36 Clair S4 (o.ä.) sind/ waren imstande, solche Zusammenhänge recht eindrucksvoll zu demonstrieren.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "Dosenfutter"

Die Stellung der Pegelregler sagt rein garnichts über die abgegebene Leistung aus.

Stimmt. Man wäre erstaunt, wüsste man die aktuellen Leistungspegel bei einer echten Veranstaltung.