Großbeschallung Bühne 5000+ ohne Linearray - 2019 noch zeitgemäß? Aktuelle Systeme?

    Wenn ich nicht total falsch überlege, ist das ja so:

    1m = Schalldruck XY

    2m = -6dB

    4m = -12dB

    8m = -18dB

    16m = -24dB

    32m = -30dB

    64m = -36dB

    128m = -42dB

    256m = -48dB

    512m = -54dB

    Wenn ich also über 100m Distanz keinen allzu grossen Druckverlust haben möchte, muss ich rund 512 Meter weg mit der Schallquelle. Und wenn ich dann noch 100dB haben möchte, muss die Kiste rund 154dB Schalldruck @ 1m haben.

    Scheint total praxistauglich zu sein.

    Der Ton macht die Musik.

    Ihr verwechselt den Pegelverlust auf Entfernung mit Pegelverteilung auf der Publikumsfläche.

    Wenn man den Lautsprecher so ausrichtet, dass er die ersten paar Meter Publikum nicht innerhalb seiner Kerncoverage erwischt, sondern mit einem Teil seiner Abstrahlung wo er schon 15 oder 20 db leiser ist, gleicht man man den Pegelvorsprung, den man durch die reine Entfernung auf den ersten Metern hätte aus.

    Wenn die Box dann schonmal 10m hoch hängt, kann sie da oben schonmal 130-140db laut sein und in den ersten Reihen kommen nur 100db an.

    Weiter hinten ist man dann zwar bisschen weiter weg, aber man nähert sich immer mehr der Hauptachse des Lautsprechers und deshalb kommt dann auch mehr bzw je nach Ausrichtung genausoviel beim Publikum an.

    Zitat von zegi

    Wenn ich also über 100m Distanz keinen allzu grossen Druckverlust haben möchte, muss ich rund 512 Meter weg mit der Schallquelle. Und wenn ich dann noch 100dB haben möchte, muss die Kiste rund 154dB Schalldruck @ 1m haben.

    Ich bin nicht gut im Erkennen von Satire, aber hier glaube ich hast du die Idee dahinter tatsächlich nicht verstanden?

    Das Prinzip ist, dass die Zuhörer in 100m Entfernung genau auf der Hauptachse des System sitzen/stehen, die ganz vorne off axis, wo der Pegel breitbandig richtungsbedingt schon um sagen wir 16dB geringer ist, und das zum Beispiel 12,5m von den Boxen entfernt, die Boxen könnten also vielleicht 12,5m über dem Publikum hängen und die 16dB wären bei etwa -80° erreicht. Dann ist der Pegel hinten (100m=8*12,5m) nochmal um 18dB geringer als in 12,5m Entfernung unter der Box. In der Summe ist es also hinten nur um 2dB leiser als vorne. Das Beispiel ist natürlich so gewählt, dass das Richtige raus kommt, ob es solch eine Box gibt und ob man die irgendwo mit passendem Neigungswinkel so installieren kann, keine Ahnung.

    Das Problem dabei: Man muss erst einmal eine Box bauen, die bis -16dB (oder vielleicht bis -12dB) breitbandig gleichmäßig abfällt, das schaffen die allermeisten Konstrukte nicht mal bis -6dB.

    Edith sagt, thieloliver war schneller...

    Zitat von thieloliver

    Ihr verwechselt den Pegelverlust auf Entfernung mit Pegelverteilung auf der Publikumsfläche....

    nein, das hab ich nicht verwechselt, sondern ja drauf hingewiesen, dass es gehen könnte.

    hier mal ein kleines bild, dass ich mal angefertigt habe und in einem anderen thread eingebracht habe:

    du hast mich nicht verstanden: ich sage die box muss dann aber ziemlich hoch hinauf - und emittiert deshalb auch auf größere entfernungen noch einiges an energie in die umwelt.

    wie hoch mag ich aber grad nicht rechnen, denn ich muss jetzt mal ein bisschen schlafen... ausserdem fehlen mir dazu die genauen werte für das abstrahlverhalten dieses systems. aber mein müdes hirn sagt mir, dass dieses system in der ersten reihe etwa 40dB weniger pegel liefern muss, damit das hinten noch gleichmässig ist. vielleicht kann uns ja der hersteller sagen, welche höhe er da anstrebt.

    eines ist aber klar: ein hornsystem, welches einen konstanten klang über so große winkel leisten kann, ist etwas besonderes.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    2 Mal editiert, zuletzt von wora (13. November 2019 um 02:01)

    Bin ja ein Freund von Hornsystemen. Ein gutes Vorstellungsvermögen, wie man die Coverage geschickt einsetzt (Höhe zu Winkelung zu Abstrahlverhalten) macht manches möglich. Schon fraglich ist jedoch, ob ein über weite Frequenzen hin entsprechend gleichmäßig abstrahlendes System hinzubekommen wäre.

    Aber selbst wenn:

    Die frequenzabhänige zusätzliche Luftdämpfung macht einem bei 100m Distanzen schlicht alles kaputt. Je nach Wetterbedingung fehlen dort z.B. bei 10kHz leicht mal >10dB on Top. Ausgleich per Eq, schlechte Idee, vorn fehlt nur 1dB. Da hat die "Punktstrahlquelle" einfach ein Problem. Solang man nur bis 5kHz kommen will (oder unter 50m bleibt), ist es egal, erst darüber entstehen die relevante Dämpfungen.

    Beim steuerbarem LA (Möglichkeit der elementweisen Nachkorrektur im Betrieb) kann sowas über Eq und Nachführung des Beamformings halbweg auskorrigiert werden. Mutige Frage in die Runde hier: Hat hier schon einer Erfahrung damit?

    Was an Hochton so "flöten" geht, der gute Sengpiel hats greifbar gemacht:

    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-luft.htm

    Grüße

    Mattias

    Mal frech in die Runde gefragt (ist auch weit jenseits meiner Liga):

    Macht irgendjemand Großbeschallung und sagt ernsthaft: "100m - kein Problem. Das fahren wir nur mit dem Main-Hang und brauchen keine Delay".

    LAs hin oder her - und es mag sein, daß das was man auf Festivals so meist an Bildern sieht auch dadurch begründet ist, daß da halt eh Video hin muss oder schon die Basments für die entsprechenden Tower seit Jahren einbetoniert sind - aber so die üblichen "nach ~50m 'n Delay-Tower"-Setups scheinen immer noch State-of-the-Art zu sein...

    Also ich finde es echt befremdlich, das so viele Leute einfach nicht mit dem Thema Abdeckung/ Abstrahlverhalten klar kommen. Genau die gleiche Verständnislücke führte oben schon zu den unterschiedlichen Auffassungen, wie hoch ein Linearray zu hängen hat.

    Das Abstandgesetz alleine ist eine völlige Fehlbetrachtung im Beschallungsalltag, sobald wir von gut gerichteten Systemen sprechen. Klar, bei einem typischen Direktstrahler ist das nahezu so (aber auch der hat eine Richtwirkung, wenn auch wenig)

    In der Theorie/ Simulation ist so ein Setup mit nur einem Lautsprecher, der auf 100m nur 2 dB bezogen auf die Publikumsebene verliert sofort darstellbar. Das hat nix mit physikalischen Wundern,... zu tun.

    Ob dann ein Hersteller seine Box wirklich so sauber bauen, kann, dass das überall noch klingt, ist etwas anderes, denn er muss ja auch halbwegs gut Off Axis einen guten Frequenzgang haben.

    Das Ziel erreichen tut man übrigens genau nicht, wenn die Boxen hoch hängen, sondern wenn sie sehr niedrig hängen und dann sehr gerichtet sind (selbe Aussage wie beim Linearray). Damit halte ich nämlich die Zielfläche, die einen starken vertikalen Winkel zum System hat, sehr klein und brauche daher keine Box, die z.B. bei 40° noch einen sinnvollen Sound hat. Ich muss dann evtl. nur wenige Meter mit einem Nearfill auffüllen.

    Aus der Praxis: 50 Meter mit nur 2 dB Abfall war doch gelebter Alltag mit Hornclustern.

    100 Meter halte ich nicht für ausgeschlossen, aber mutig.

    Viele Grüße

    Tobias Kammerer

    Zitat von mattias bost

    Die frequenzabhänige zusätzliche Luftdämpfung macht einem bei 100m Distanzen schlicht alles kaputt. Je nach Wetterbedingung fehlen dort z.B. bei 10kHz leicht mal >10dB on Top. Ausgleich per Eq, schlechte Idee, vorn fehlt nur 1dB.

    Vielleicht ist die Luftdämpfung ja gerade passend, wenn das Hornsystem den Pegel unter großen Winkeln bei hohen Frequenzen nicht hinbekommt. Dann wäre der EQ für alle Positionen hilfreich.

    Eine solche Box zu entwickeln, die diese Effekte alle mit einbezieht, wäre jedoch ein echtes Meisterstück, auch für den zweifellos außergewöhnlich fähigen Herrn Krampera. Ich persönlich halte das ohne deutliche Kompromisse für unmöglich.

    Und 100m mit einem Hornsystem erscheint dann doch etwas hoch (oder in diesem Falle weit) gegriffen, Das Prinzip lässt sich jedoch auch für 30m anwenden, da wäre es auch schon ziemlich elegant.

    Zitat von patec

    Und 100m mit einem Hornsystem erscheint dann doch etwas hoch (oder in diesem Falle weit) gegriffen, Das Prinzip lässt sich jedoch auch für 30m anwenden, da wäre es auch schon ziemlich elegant.

    dieser meinung schließe ich mich gerne an.

    imho standen hier noch nicht viele leute vor der aufgabe, 100m möglichst verlustfrei zu beschallen. das ist ja schon eine herausforderung, wenn es nicht nur um reine sprachbeschallung geht.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von patec

    Eine solche Box zu entwickeln, die diese Effekte alle mit einbezieht, wäre jedoch ein echtes Meisterstück, auch für den zweifellos außergewöhnlich fähigen Herrn Krampera. Ich persönlich halte das ohne deutliche Kompromisse für unmöglich.

    Livebeschallung ist immer ein Komprmiss.

    Dass die 2dB unter optimalen Bedinungen gemessen wurden (oder wurden sie nur errechnet?) versteht sich von selbst.

    Zitat von wora

    wie hoch müssen denn die boxen denn nun, um diese gleichmässigkeit zu erreichen? ist das bekannt?

    das interessiert mich wirklich

    Das hängt von zwei Faktoren ab z.B.:

    Welche winkelabhängige Pegeländerung in der Vertikalen macht die Box? Also z.B -6dB bei -20°, -9dB bei -30°, -12dB bei -40° oder ähnlich.

    Wo relativ zur ersten Zuschauerreihe hängt die Box? Direkt über der ersten Reihe? Oder 3m weiter Richtung Bühne? Das bestimmt, mit welchem Winkel die erste Zuschauerreihe getroffen wird. Ich denke wir sind einer Meinung, dass die letzte Reihe Zuschauer on axis sein soll. In der Praxis wird man vielleicht etwas weiter nach vorne zielen, um den Nutzwinkel zu vergrößern. Dann ist ganz hinten etwas mehr Pegelabfall. Eben sagte hier jemand etwas sehr Richtiges über Kompromisse...

    Wenn man diese beiden Werte kennt, kann man anfangen zu zeichnen und die verstaubten Geometriekenntnisse wieder hervor suchen. Und dann wird man sehen, wo der optimale Flugpunkt ist. Und ob der dann im Inneren meiner Halle liegt oder oberhalb des Daches :)

    Wenn man hoch genug fliegt (100m), ist die Pegelverteilung sehr gleichmäßig, aber auf etwas niedrigerem Niveau...

    Habe ich nun gemacht,

    also ich bekomme es in EASE Focus nicht annähernd hin. Trotzdem schlägt sich das Ding laut dieser Daten sehr gut. Momentan hätte ich aber ca. 10 bis 12 dB Pegelabfall auf 100m bei irgendwelchen sinnvollen Rigging Höhen und Abständen zum Publikum. Somit ist fraglich, wie die Aussage bzw. die Ease Focus Daten zustande kamen. Es gibt ja hier noch so ein begeisterndes Video zum System:

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    Viele Grüße

    Tobias

    Mal so schnell aus der Hüfte.... die 2dB auf 100m kaufe ich nicht ohne das selbst gemessen und gehört zu haben.

    Dazu kommt dass da ja noch ein Downfill in den Video zu sehen ist. Gehen wir also mal davon aus dass das VHD 5.0 ein Streckenverhältniss von 10 -15m zu 100m meistern musste. Also ein Verhältnis von 1 zu 6 oder etwas zwischen 6 und 7. Macht mal grob überschlagen etwas zwischen 15,6 und 17dB Leveldrop. Machen wir da für den Kopf eine 16 draus. Wenn man es nun schafft das Horn so zu winkeln dass die Nullachse auf 100m zeigt und der -6dB Punkt auf 15m ergeben sich da ohne lange zu rechnen 10-11dB Drop. Ich glaube über den Pythagoras die tatsächliche Flugstrecke zu errechnen kann man sich da sparen denn auf dem Video sieht man eine Bühne die nicht mehr als ca. 6m Flughöhe hergibt, das wird nicht mehr viel Unterschied machen.

    Nicht dass ich das KV2 Zeug nicht mögen würde aber die 2dB halte ich für nicht machbar, auch für das VHD gilt die Physik.

    Einmal editiert, zuletzt von mathias81 (13. November 2019 um 22:57)