Lange Strecken | Funk | Netzwerk | Glasfaser | Richtfunk

    Hallo,

    Wir planen gerade ein outdoor-event wo die Herausforderung dabei liegt, ca. 48 Mikrofone, die in ca. 10 Gruppen verteilt, auf einer 2,5km langen Strecke stehen. Über Sinn und Unsinn dieses Szenarios möchte ich hier NICHT diskutieren.

    Mir geht es um technische Möglichkeiten & Lösungen. Es gibt keine Infrastruktur, quasi Freifeld.

    Unser aktueller Plan ist es, an strategischen Punkten 6 Rio's via Netzwerk/SFP/Glasfaser zu stellen und zentral über eine CL5 zu betreiben.

    Am Ende müssen alle Quellen Synchron sein, und mit der Netzwerkvariante hätten wir zumindest keine Latenzprobleme.

    Weitere Ideen waren Digitalfunk, spart zwar jede menge Kabel, hat aber Latenzprobleme. Und schwer zu organisieren.

    Analoge Übertragungen fallen aus, wegen Potenzialunterschied unterschiedlicher Stromquellen.

    Gibt es erfahrungen wie weit man mit einer Shure Helix Antenne kommt? Bei freier Sicht würde ich schätzen bei 200m ist schluss.

    Gibt es Erfahrungen mit der Reichweite von NF-Signalen via XLR? 300meter mit 0,22qmm Kabel ?


    Danke und Grüße,

    felix

    Wie dramatisch ist das Latenzproblem bei 2.5km wirklich? Der Schall braucht ja deutlich länger.

    Brauchst du nur Mikrofone oder auch Monitore / PA?

    Wird die Technik an den Standpunkten betreut oder muss das so gehen?

    Brauchst du am Zentralen Punkt die einzelnen Mikrofonsignale, oder reicht ein Mix je Standort?

    Gibt es auch kein LTE?

    Wenn ihr zugriff auf Glasfaser habt und Kabel legen könnt, wäre das wohl die einfachste und professionellste Lösung.

    Zu Zeiten analoger Multicores hat man Mikrofonsignale durchaus über 300m Multicore geschickt.

    Hey,

    Es geht nur um die Mikrofonsignale. PA wird es keine geben. Es wird nicht an jedem Standort einen eigenen Techniker geben. Nur auf Zuruf. Es gibt jedoch an jeder Station einen Dirigenten + Helfer/Stagemanager

    Die Idee, einen Mix je Standort war auch schonmal da, braucht dann aber eben auch je Standort einen Techniker (Budget...) und die einzelnen Standorte müssen dann trotzdem noch zu der Zentralen Stelle kommen. Ziel aller Signale muss am Ende an einem Punkt sein.

    LTE gibt es, habe ich allerdings null Erfahrung, aber auch da liegt die Latenz wohl eher im sekundebereich.

    Schöne Aufgabe.

    Am besten ist natürlich eine Glasfaserlösung. Ich sehe folgende Möglichkeiten, die du ja auch schon zum Teil angesprochen hast:

    - IP basiert (also Dante), dann mit Switchen und Single Mode SFP Modulen/Fasern.

    - Riedel MediorNet, lohnt sich wenn noch irgendetwas anderes als Ton mit übertragen werden muss.

    Im Rental bei Riedel direkt erfahrungsgemäß günstiger als man denkt

    - analoger Funk mit Shure PSM1000 und UHF-R im P2P Mode. Da bräuchtest du eben noch einen PreAmp, vier (Korrektur: sind nur zwei im P2P) Kanäle könntest du über eine Strecke schicken. Ich würde Helix Antennen sowohl Sende als auch Empfangsseitig benutzen. Wie weit das reicht ist natürlich stark von der "örtlichen Physik" abhängig. Wenn die Antennen hoch genug hängen und Sichtverbindung haben kann man auch deutlich mehr als 200m schaffen (Stichwort Fresnelzone). Ich würde notfalls einfach mehrere Windups verwenden um auf Höhe zu kommen. Wenn du Masten, Bäume oder sonstiges hast umso besser.

    Die PSM1000 konnte in früheren Firmwareversionen für andere Länder auch mehr als 50mW Sendeleistung, da müsstest du gegebenenfalls mal bei Shure direkt nach Support fragen, vielleicht kann man das ja auch offiziell anmelden.

    SingleMode Fasern und Zubehör würde ich bei Riedel (Wuppertal) oder AV-X (Hamburg) anfragen, vielleicht auch bei der LANG-AG(Lindlar). Für Analogen Funk bei Freaksound in Hanau, die müssten noch PSM/UHF-R Kombinationen in legalen Frequenzbereichen haben. Und auch genügend Helixantennen.

    Viel Spaß und hoffentlich gutes Wetter wünsche ich dir!

    Nachtrag: AES/EBU könnte auch noch eine Option sein wenn man das auf BNC (impedanz-)wandelt und über lange SDI Kabel schickt. Aber aufwendig und immer nur zwei Kanäle pro Kabel.

    Nachtrag2: Anzahl Kanäle bei PSM1000 korrigiert, hatte ich verwechselt

    Einmal editiert, zuletzt von Walgesang (23. Januar 2020 um 11:57)

    Ja, das war auch schon im Gespräch. Erfahrungen mit solchen Events sind auch vorhanden,

    aber am Ende, "Groß-Event-Ausstattern / Veranstaltern" kochen ja auch nur mit Wasser.

    Die schicken ihre Signale für den Fall das es synchron sein muss dann auch über Glasfasern. Und falls Zeit keine große Rolle spielt, wird es auch über Funk realisiert. Da kommt dann die Bandbreite ins Spiel. Für den kommunikations-bereich brauchts ja nicht viel Bandbreite und damit ist dann auch Reichweite Möglich. Wenn Signal-qualität jedoch wichtig ist, steigt die Bandbreite, ergo sinkt die Reichweite.

    Wir übertragen ein NF Signal ca. 1km durch den Wald auf einem Adernpaar einer Telefonleitung. Die Leitung ist auf einer Seite mit einer 'umgekehrten' DI Box potentialgetrennt.

    Wenn man überlegt, welche Bandbreiten bei DSL über normale Kupferkabel laufen, dann könnte ich mir durchaus vorstellen, dass sich z.B. vier symetrische Audiosignale über ein Netzwerkkabel schicken lassen, und das durchaus auch über 500m, gerade im 'Niemandsland'.

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    man könnte auch an jedem der zentralen punkte einen Stream ins Internet schieben und irgendwo dann wieder 25 Streams zu einem machen. wie es dann mit der Latenz aussieht und was man da wie anpassen muss, müsste man mal probieren. Vorteil wäre, dass ggfs. auch 10km oder 600km kein Problem wären (ob das sinn macht kann ich mangels Projektkenntnis nicht beurteilen).

    Glas und Dante ist natürlich die eleganteste Methode, aber auch mit entsprechendem Material, Personal- und Konfigurationsaufwand verbunden.

    So pauschal abschmettern würde ich die analoge Variante nicht.
    Trenntrafos und Line-Pegel funktionieren auf erstaunlich langen Strecken.

    Da man sich ja mit seinen Sachen auch beschäftigen soll

    haben wir in der Werkstatt mal testweise drei Kilometer Netzwerkstrippe aneinandergebämselt,

    und geschaut was eigentlich passiert.

    Erstaunlicherweise kommt da hinten noch weitgehend das raus, was vorne reinging,

    Lediglich die Höhen fallen mit wachsender Länge der Kabelkapazität zum Opfer,

    die Schnur ist halt physikalisch ein 6dB Tiefpass.

    Wir hatten damals so ab 8-10k nachweisbare Pegelabfälle,

    da lässt sich aber bei Open-Air-Umgebung mit Hintergrundgeräuschen

    drüber philosophieren ob das bei Sprache nennenswert auffällt, bzw. man gleich den EQ auf der Einspeiseseite entsprechend etwas anpasst..

    Pegelabfall ist kein Thema, Onkel Ohm interessiert der Leiterwiderstand dank stark unterschiedlicher Ein- und Ausgangsimpedanzen näherunsweise nicht.

    Offene Leitungen würde ich bei diesen Strecken aber unbedingt vermeiden,

    wirklich nur die Kanäle anstecken die benötigt werden.

    AES/EBU floppt bei den Distanzen, da ist je nach Samplingrate irgendwo zwischen 150 und 400m Schicht.

    Wenn Du doch analog gehst und jeweils vier Signale über eine CAT-Strippe jubelst würde ich je Einspeisepunkt aber einen kleinen Hosentaschenmixer hinstellen.

    Die Mikrofonsignale auf Line-Pegel aufpeppen und über vier getrennte Busse ausspucken sollte jedes Kleinstpult für hundert Euro aufwärts können. Oder ein altehrwürdiges 01V oder so, dann haste gleich das Signal limitiert/vorkomprimiert nachdem da kein Techniker daneben stehen soll.

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    Analog über Cat Lösungen und Anschlussfelder für Ampracks: http://www.cat-core.deNächster Messeauftritt: 6.-8.10.26 in Hamburg: https://leatcon
    PA-Forums-Treffen: täglich 13:00 bei mir am Stand A2/F06

    -Line Signal über mehrere km Mikrofonleitung ist kein Problem mit MIC würde ich das nicht ohne weitere Tests empfehlen

    -Für die Kombination aus langen Distanzen und dezentralen Abgriffen/Einspeisepunkten finde ich persönlich auf Rocknet unschlagbar. U.a. weil es eine aussagekräftiges Monitoring der Leitungen bzw. detaillierte Fehlermeldungen gibt. (Angeschlossenen Funkempfänger lassen sich auch über den Netzwerk Tunnel bedienen)

    ...Holz ist braun!

    Zitat von verstärkerberserker

    -Für die Kombination aus langen Distanzen und dezentralen Abgriffen/Einspeisepunkten finde ich persönlich auf Rocknet unschlagbar. U.a. weil es eine aussagekräftiges Monitoring der Leitungen bzw. detaillierte Fehlermeldungen gibt. (Angeschlossenen Funkempfänger lassen sich auch über den Netzwerk Tunnel bedienen)

    Stimmt, das wäre auch eine Möglichkeit. Dafür gibt es ja auch Umsetzer auf Faser.

    Ich weiß nur nicht ob die MY16 RockNet Karte mit der CL5 kompatibel ist und die Headampsteuerung funktioniert.

    RockNet hätte auch den Vorteil das es in sehr großen Mengen mietbar ist.

    Hey,

    Danke für die vielen Antworten.

    Thema Rocknet kam bei uns gestern auch auf. Da philosophieren wir gerade noch ein wenig rum.

    CL5 ist nicht zwingend gesetzt, Nur im Falle der Dante-Variante. Falls es eine andere Lösung wird, kann natürlich auch irgendein anderes Pult stehen.

    skyper: was für Cat habt ihr denn zum probieren verwendet? reicht Cat5 oder brauchts da bessere Schirmung?

    @ pegler: Die Mics müssen nicht zwingend Kabelgebunden sein. Einige kleinere Distanzen werden wir auch per UHF überbrücken. Nur 400m per UHF wird wohl nix.

    Lösung Internet/LTE ist schon auch verlockend, weil kabel weg fallen. Kennt sich da wer mit Latenzen aus? Vodafone hat wohl so um die 35-40ms. Das ganze dann mal zwei (up & down) macht dann um die 80ms. Ist das realistisch?

    Zitat von Menetekel

    @ pegler: Die Mics müssen nicht zwingend Kabelgebunden sein. Einige kleinere Distanzen werden wir auch per UHF überbrücken. Nur 400m per UHF wird wohl nix.

    Dann wäre es ja auch eine Überlegung, 48 Funkstrecken zu nehmen und über die 2,5km Strecke eine gleichmäßige RF Abdeckung zu erreichen.
    rf venue (da macht Shure den Vertrieb in Deutschland) hat da schickes Material um z.B. Antennensignale über Glas zu schicken.

    So hättest du mehr oder weniger alles an einem Ort, weil du dann weder die RIOs noch die paar Funkstrecken, die du eh geplant hattest, irgendwo absetzen/bewachen/betreuen müsstest.

    TomyN Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

    Ich wollte nur erstmal nicht so sehr viele Hintergrund-Infos dazu geben, um nicht vom eigentlichen abzulenken.

    Für alle die es interessiert: Das war das erste Projekt, ohne viel Technik:

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    Das Folgeprojekt findet jetzt am 07.03. statt. Worum es da geht, habe ich ja schon mehr oder weniger erklärt.

    Der finale Mix, geht am Ende über einen UKW-Transmitter und kann in den vorbei fahrenden Zügen mit "Kofferradios" empfangen werden.

    Auf der facebook seite gibts n video von einem testlauf.

    Zum Thema Synchron: es gibt einen klick den alle Dirigenten haben und worauf alles synchronisiert wird.