Sind überhaupt moderne UKW-Radios noch so weit analog, dass es keine Latenz gibt?
Eher nicht.
Heutzutage wird im HF-Teil digitalisiert. Die Demodulation erfolgt bereits digital. Das kann man zwar durchaus auch mit geringer Latenz machen, aber ich glaube, dass die Prioritäten anders liegen.
Andererseits kostet Speicher auch Geld. Deshalb werden es wohl insgesamt nicht mehr als 100ms sein.
Ich hab die Sendeanlage zum Glück im Zugriff, und werde schon vor dem eigentlichen Probetag mal testen. Vorausgesetzt natürlich, die Sendeleistung lässt sich entsprechend weit reduzieren. Sonst hab ich noch so n Taschensenderdings mit dem ich mal was aufs Autoradio schicken kann.
Zu einem ordentlichen Sender gehört immer auch eine Kunstantenne (Dummy Load) in der man die gesamte Leistung abstrahlungsfrei versenken kann. Theoretisch. Praktisch reichen auf UKW die Streuverluste dann immer noch für einwandfreien Empfang im Umkreis von mindestens 10m. Ansonsten gibts meistens noch eine BNC-Buchse als Messausgang die man gefahrlos direkt mit der Antennenbuchse eines Tuners verbinden kann.
es gab und gibt ja schon viele autokinos - von problemen mit latenzen habe ich noch nirgends etwas gelesen.
die leute sind ja ohnehin nicht sonderlich verwöhnt, was guten sound angeht. dafür interessieren sich dann doch nur relativ wenige.
ausserdem ist doch jedem klar: das wird nur eine übergangslösung sein.
deshalb würde ich mir da jetzt erstmal wirklich keinen kopf um latenzen und zusätzliche bässe machen.
Mit was messt ihr denn so den Frequenzhub und die MPX Leistung? Gibts da was, was kein Vermögen kostet?
der kollege cn hat ja geschrieben, dass er dazu die erste ZF misst. man benötigt dann also mindestens einen referenzempfänger, bei dem man diese messung vornehmen kann. du kannst davon ausgehen, dass dies nicht wirklich billig zu haben ist, es sei denn du kennst einen funkelektroniker, der dir da weiter helfen kann.
ich würde das einfach so machen:
die HF-sendeeinheit muss ja irgend eine möglichkeit bieten, den eingangspegel anzuzeigen. diesen eingangspegel hält man dann gemäss den vorgaben der internationalen fernmeldeunion ITU ein, einen entsprechenden link hatte djvomght im beitrag #3 gepostet.
eine mit extremer kompression erreichte vollaussteuerung bis zum maximal erlaubten frequenzhub ist hier nicht wirklich nötig, denn dieser sender steht ja in keiner konkurrenz zu den sogenannten "hit-radios". man muss hier also sicher keinen extremen aufwand betreiben.
kleines beispiel:
ich habe mir um das jahr 2005 herum den ersten iPod gekauft. dazu habe ich dann auch einen (zu der zeit in D noch nicht erlaubten) kleinen adapter gekauft, der die musik vom iPod per radiofrequenz in das autoradio vom bandbus übertragen konnte. das hat einwandfrei funktioniert, ganz ohne messungen 
Ein zweiter wichtiger Parameter ist die Multiplexleistung, also die im MPX-Signal enthaltene Energie. Ist diese zu hoch, übersteuert der Sender und geht langfristig kaputt. Ein maximal dynamikkomprimiertes NF-Signal bewirkt eine zu große MPX-Leistung.
NICHT übermäßig dynamikkomprimieren, es gibt keine Radio-Konkurrenz. Die Autoradios dürfen gerne laut aufgedreht werden.
Das, sowie der Rest des Beitrages auch, klingt technisch schlüssig - widerspricht aber irgendwie meiner Alltagserfahrung als gemeiner Radio hörender Tonler (der aber vermutlich anders 'hinhört' als der gemeine Nichttonler).
Zahllose Hitradiodudler bringen in Zeiten des Loudness Wars 24 Stunden am Tag erfolgreich bereits bei der Produktion komplett totkomprimiertes Programmmaterial über den Äther (oder ins Netz oder sonst wohin). Das klingt in vielen Fällen (trotz oder wegen stationseigenen Soundprocessings) ganz ordentlich bzw. zumindest nicht 'kaputt'.
Ganz anders leider eine meiner Lieblingsstationen, in D nur übers Netz zu empfangen. Da läuft populäre Musik unterschiedlichster Genres (und unterschiedlichster Dynamik) aus dem letzten Jahrhundert, das Modernste davon aus den 60s. Z. T. noch direkt von Vinyl oder gar Schellack; (und wenn überhaupt für Rundfunk vorgesehen, dann ursprünglich für Mittelwelle und nicht so neumodisches Zeugs wie UKW
).
Was auch immer dort an Processing verbaut ist: mal funktioniert's so la la, manchmal aber leider auch überhaupt nicht. Insbesondere wenn das Programmmaterial mal ausnahmsweise echte und dynamisch herausfordernde Höhenanteile aufweist (Beispiel: Bigband Swing mit prägnanten Soli oder gar Sätzen aus gedämpften Blechblasinstrumenten) fängt das Ganze so heftig und unvermittelt zu pumpen an, dass ich ausschalten muss. Ganz offensichtlich wird also die dort benutzte Automation damit nicht bzw. nicht zufriedenstellend fertig.
Bedeutet im Umkehrschluss ganz konkret für das Experiment Autokino: wenn ich nicht weiß, was mich dort in Sachen Sendeprocessing erwartet - und ich darauf höchstwahrscheinlich auch keinerlei Einfluss haben werde; von mangelnder persönlicher Erfahrung mal ganz abgesehen - bleibt mir nichts anderes übrig, als bei der Gestaltung des Programmmaterials alle potenziellen Problemfaktoren (also insbesondere heftige Dynamiksprünge und Überstrapazierung des Hochtonbereiches) so gut es eben geht zu minimieren. Heißt: an kräftiger frequenzabhängiger Dynamikbearbeitung/ -reduzierung geht wohl erst mal kein Weg vorbei.
Ob und welche Lockerungsmaßnahmen dann ggfs. möglich sind wird sich zeigen - anders als in anderen Lebensbereichen gibt's dort ja zumindest einen Soundcheck.
ich würde das einfach so machen:
die HF-sendeeinheit muss ja irgend eine möglichkeit bieten, den eingangspegel anzuzeigen. diesen eingangspegel hält man dann gemäss den vorgaben der internationalen fernmeldeunion ITU ein, einen entsprechenden link hatte djvomght im beitrag #3 gepostet.
Diese Anzeigen sind in der Regel extrem rudimentär bis gar nicht vorhanden. Mein Telefunken S3234, durchaus ein Gerät der Oberklasse hat zwar für alles Messstellen, gibt die Werte aber nur per 7-Segment LCD digital aus. Das reicht nur für Messungen mit statischen Werten. Diese Parameter werden in der Sendetechnik immer am tatsächlich generierten RF-Signal gemessen, mit einem Messempfänger der Hub und MPX-Leistung an schönen grossen analogen Zeigerinstrumenten ausgibt.
RF-Explorer oder eine SDR-Lösung sind aber ein durchaus brauchbarer Ersatz. Manche alten Tuner haben auch ein Zeigerinstrument das man von Signalstärke auf Hub umschalten kann, das gibt zumindest mal einen Anhaltswert.
kleines beispiel:
ich habe mir um das jahr 2005 herum den ersten iPod gekauft. dazu habe ich dann auch einen (zu der zeit in D noch nicht erlaubten) kleinen adapter gekauft, der die musik vom iPod per radiofrequenz in das autoradio vom bandbus übertragen konnte. das hat einwandfrei funktioniert, ganz ohne messungen
Die Dinger dürfen maximal 50 nanoWatt abstrahlen und sind damit keine Sendeanlage sondern im Prinzip zulassungsfreies Funkspielzeug, ähnlich wie ein Garagentoröffner. Da interessiert sich niemand für die Einhaltung von Messwerten.
Veranstaltungsrundfunk bzw. Autokino läuft in der Regel mit bis zu 50 milliWatt, in Einzelfällen bis zu einem Watt. Das ist um die Grössenordnung 1000 bis zu zwei millionenfach mehr Leistung. Da interessiert sich die BNetzA durchaus für Störungen; Bei FM bedeutet Übermodulation ja immer auch gleich dass der Nachbarkanal gestört wird.
ok, wenn der sender nichtmal eine anzeigemöglichkeit für das audiosignal hat und man auch sonst keinen HF messplatz am start hat, könnte folgende, ganz einfache überlegung, vielleicht erstmal weiterhelfen:
man spielt den zu sendenden film schonmal vorab über diese anlage, um die pegel per ohr abzustimmen.
oder etwas genauer:
man generiert mit einer DAW anwendung ein sinussignal, das mit 1kHz und 0dBFS aufgezeichnet wird. dieses signal brennt man dann auf eine disc oder speichert es auf einem USB stick, irgendwas damit es das abspielgerät für die filme abspielen kann. dieses signal schickt man dann auf den sender - und hört sich das ergebnis in einem autoradio an.
dann steigert man den pegel, bis man eine hörbare verzerrung wahrnimmt (oder noch besser: man misst dieses signal mit einem verzerrungsmessgerät (z.b. ein rechner mit ARTA und messmikrofon) und nimmt dann schnell den pegel wieder soweit zurück, dass das signal wieder klar ist. nun hat man den maximalen pegel ermittelt, den man in den sender einspeisen kann.
danach schaut man sich die ITU vorgaben an und spielt die musik/den film mit dem entsprechenden headroom ab.
eine einfachere lösung sehe ich hier nicht.
wenn man es professionell machen möchte, dann braucht man einen referenzempfänger und einen HF messplatz - und jemanden, der damit umgehen kann.
Hier ein Bild von dem Hubmessplatz der Telekom.
Die Balance zwischen Hub und MPX-Leistung hinzubekommen war mit dem Singleband Kompressor nicht möglich. Letztendlich haben die Techniker eines großen Lokalsenders den CD-Player mit dem vorproduzierten Übergangsprogramm eines NKL direkt angeschlossen. Das Programm auf der CD war ja auch schon entsprechend ohne große Dynamiksprünge vorproduziert, so das der ungeeignete Kompressor eh überflüssig war. Die adaptive Preemphasis hat natürlich gefehlt, so daß entsprechend niedriger gepegelt werden musste.
Die UKW Frequenz wird dir von der Bundesnetzagentur zugeteilt, meist 1-2 Wochen vorher. Um dies zu beantragen muss man schon funktechnisches Wissen mitbringen. Sonst wird es er nix...
Die 50mW schafft man mit eingepasster Antenne schon mit Messsendern.
Die UKW Frequenz wird dir von der Bundesnetzagentur zugeteilt, meist 1-2 Wochen vorher. Um dies zu beantragen muss man schon funktechnisches Wissen mitbringen. Sonst wird es er nix...
Die 50mW schafft man mit eingepasster Antenne schon mit Messsendern.
Naja die Frequenzzuteilung kriegst du, wenn du weißt was du für eine Antenne hast und mit wie viel Leistung du senden willst. Dann musst du aber immernoch für die Einhaltung des Frequenzhubs von 75khz und die maximale MPX Leistung sorgen. Die moderneren Geräte haben ja teilweise eigene DSPs an Board und halten diese Grenzen automatisch ein. Hat man keinen internen DSP, scheint das mit dem korrekten Einmessen des Senders eher eine schwierige und teure Geschichte zu sein.
Moin zusammen,
nach nun fast 4 Wochen Autokonzert und 8 Livegigs hier ein par Erfahrungen:
Bei entsprechender Kontrolle über die Gainstruktur und mit ein par Waves Helferlein ist die Radiomischerei gut machbar. Vorausgesetzt die Band beherrscht ihr Handwerk. Über Autoradio sind Fehler in der Intonation etc. nochmal deutlich auffälliger als über ne PA.
Hier noch n par Dinge die mir aufgefallen sind.
- N peakstop Limiter brauchts. Wenn die Band Adrenalinbedingt beim ersten Song über alle Kanäle 6 dB lauter ist als beim Soundcheck, klingts zwar scheisse, aber man hat Zeit alles wieder neu zu sortieren ohne den Sender zu überfahren und ohne große Laustärkesprünge
-Kompression ist dein Freund.
-Einige Autoradios haben trotz analogem UKW Empfang eine wahnsinns Latenz. Besonders aufgefallen sind mir Luxuskarossen mit dem Stern. Schätze bis zu 1 Sekunde Delay (Blöd wenn das Cabrio in der ersten Reihe vor der Bühne steht ) Im klapprigen 3er Golf kein Problem. Vermutlich ist das auf irgendwelches DSP-Klangoptimiergedöns in den Autos zurückzuführen.
- Bei nem Stereomix von der Bühne, sei es selbstgemischte Band 
oder DJ, hilft ein Multibandkompressor im Master um das schlimmste zu verhindern bzw. wieder n bischen auszubügeln.
-Der "Ü-Wagen" bestand aus nem VW Bus Ich hatte einen Monitorcontroller aus dem Studio dabei, bei dem ich Eingangsseitig die Pultsumme und einen UKW Empfänger hatte. Ausgangseitig die Abhöremonitore und per Aux-In die Lautsprecher vom VW-Bus. So konnte ich immer wieder mal hin und herschalten. Hat sich bewährt.
Fragen oder Mitleidsbekundungen?
Gruß Max
Kann ich praktisch alles so bestätigen. Abhören über einen
UKW-Tuner wichtig; klingt schon noch wieder ein bisschen anders als
das, was man rausschickt. Abhören über Autoradio allerdings
einigermaßen sinnlos – hab‘s zwischendurch probiert; die klingen
alle anders, und allesamt schrecklich. Und natürlich ist mit einiger
Berechtigung davon auszugehen, dass bei den meisten Kandidaten da
draußen auch noch Bässe und Höhen auf Rechtsanschlag gedreht sind
Anbei mein Ergebnis vom letzten WE. Mischen im Container neben der Bühne, mit leider ziemlich viel Overspill von dort. Equipment: Behringer Wing (Yeah! Erster bezahlter Einsatz!). Und weil das Ding immer noch Firmwarestand 1.irgendwas und immer noch keinen Multibandkompressor hat, zusätzlich noch ein 'Ultra Dyne Pro DSP 9024'. Vor langer Zeit mal aus Neugierde für einen Witzbetrag bei Ebay ersteigert und seither nicht ein einziges Mal benutzt – aber die UKW- Problematik lösen helfen hat er (als 6-Band Kompressor mit nach oben hin immer schneller und kompromissloser zupackend eingestellter Begrenzung) ganz ordentlich hingekriegt:
https://www.youtube.com/watch?v=_PpHjFzx8-I
Und jepp, der Adrenalinspiegel des Trommlers ist zu Beginn ca. 10dB höher als beim Soundcheck – kann man nicht überhören, und auch die Begrenzung in der Drumsumme nützt da nicht viel. Aber wenn man sich als Band nach fast einem halben Jahr zum ersten Mal wiedersieht ist ein bisschen Übermotivation vielleicht auch verständlich...
-Einige Autoradios haben trotz analogem UKW Empfang eine wahnsinns Latenz. Besonders aufgefallen sind mir Luxuskarossen mit dem Stern. Schätze bis zu 1 Sekunde Delay (Blöd wenn das Cabrio in der ersten Reihe vor der Bühne steht ) Im klapprigen 3er Golf kein Problem. Vermutlich ist das auf irgendwelches DSP-Klangoptimiergedöns in den Autos zurückzuführen.
uuups ...
tja, damit billige lautsprecher nach fetter PA klingen, bedarf es wohl einiger rechenarbeit 
Kann ich praktisch alles so bestätigen. Abhören über einen UKW-Tuner wichtig; klingt schon noch wieder ein bisschen ...
hast du das gemischt?
spricht erstmal nicht gegen das Wing 
hast du das gemischt?
spricht erstmal nicht gegen das Wing
Jup - und der olle Behringer-Ultradyne scheint auch mal gar nicht so übel zu sein.
Auf dem Laptop klang das schon ganz ordentlich - nur den Bass können die kleinen Krächzeböxchen nicht wiedergeben.
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"Schön euch zu sehen" ist in dem Kontext übrigens ein sehr interessanter Ausruf
Equipment: Behringer Wing (Yeah!Erster bezahlter Einsatz!).
spricht erstmal nicht gegen das Wing
Also die fehlende Transparenz gegenüber einer 96kHz-Schüssel ist doch nicht zu überhören (duckundweg)
"Schön euch zu sehen" ist in dem Kontext übrigens ein sehr interessanter Ausruf
Mit 'interessant' ist eigentlich die gesamte Veranstaltung treffend beschrieben. Aber hey - 'ne Tagesgage + ein Reisetag + ein bisschen Material: was will man in diesen schönen Zeiten mehr? Und die Zusammenarbeit mit dieser Truppe ist, von der Bühnenlautstärke mal abgesehen, wirklich sehr angenehm; und das seit vielen Jahren.
Falsch gehört - als 'Summierer' war irgendwo in der Regie noch ein PRO1 im Spiel. Auf diese Weise wurde die fehlende Transparenz natürlich nachträglich wieder hinzugefügt. 
Sprich am richtigen FOH stand ein amtliches Pult, in das die Hobby-Kombo ihre von "neben der Bühne auf ihrem Krabbelkistenpult selbst gemischte" Stereosumme reingeschickt hat? 
Zeigt sich also immer noch: Wenn Quelle ( bzw. Anfang und Ende) und Bediener stimmen ist die Prozesskette dazwischen zu vernachlässigen...
