Sub Array beim letzten Event abgeraucht &alle Treiber kaputt. | Wo könnte der fehler sein und macht dieser Aufbau sinn?

    Zitat

    ... man mit 20v aus dem amp ... pappe bewegt sich nach vorne, steht ...

    Genau die Situation wird sich mit Rechteck aus Pult (oder wo immer her) eben nicht an einem Sub bei nicht clippender Endstufe (und das war in zuvor zitierten Beispiel so dargestellt ) einstellen. Der Sub wird über Weiche angesteuert und hat dazu sogar noch einen eigenen Phasengang. Ein eventueller Low-Cut macht nochmal Phasengang. Beim Beispiel von 40Hz Rechteck machen schon 30° Phasendrehung bei 40Hz eine so komplett andere Kurvenform in der Signalsumme, dass hier keiner mehr als Ursprungssignal Rechteckt vermuten würde.

    Ich setz sogar noch einen oben drauf, selbst bei clippender Endstufe, wird sich kein "Stehenbleiben" einstellen. Wg des Phasenverhaltens des Subs, BR hier noch deutlicher als CB, wird sich zwischen Grundfrequenz und den weiteren Harmonischen aufgrund der Phasenverschiebung keine deckende Summierung dieser einstellen. Es kann auch anders ausgedrückt werden, die Sprungantwort mit ihren Überschwingern hat schon jeder gesehen, der selber entwirft, dies aber unter Endstufe im geregelten Bereich, also mit voller Dämpfung. Eine clippende Endstufe verliert ihre Dämpfung massiv, was insbesondere BR-Systeme dann mächtig nach-/überschwingen läßt.

    Von daher sollte klar sein, dass eine Endstufe nie und never clippen sollte. Maximale Leistungsanforderung thermisch gepaart mit eigentlich mechanischer Überforderung. Clippender Ausgang einer Vorstufe sollte möglichst auch nicht sein, gut eingepegelter Controller mit Limiter und passender Releasezeiten machts möglich.

    Grüße

    Mattias

    Naja , Rechteck als Signalform kann trägheitsbedingt

    keine Lautsprechermembran darstellen .

    Die Spule könnte aber schon Rechteck (oder steile Anstiege / Abfälle "sehen" .

    Und genau in diesem Moment sorgt die Gegeninduktion für

    einen massiven Anstieg des Stromes bzw. Abfall der Impedanz ,

    Zu dieser thermische Überlastung kann es auch in eigentlich

    korrekten Betriebszuständen kommen .

    Ob Filter im Signalweg das immer verhindern , da wäre ich mir nicht so sicher .

    Hören kann man das nur durch einen Anstieg der Verzerrungen .

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    Ist diese Diskussion noch zielführend oder nur noch akademischer Natur?

    Ich vermute dem TS sagt dies alles nur noch recht wenig und ob der Tatsache, dass das alles Eigenbau mit Budgetchassis ist liegt die Wahrscheinlichkeit einer massiven Überlastung (ob nun thermisch oder mechanisch) bei nahezu 98%.

    Zitat von DJBaka

    falsche Einstellungen an dem DSP. Beim letzteren ist er sich jedoch sicher, dass es daran nicht liegen dürfte.

    Allein dieses Statement gepaart mit der Aussage

    Zitat von DJBaka

    der Limiter sollte dementsprechend eingestellt worden sein, allerdings haben das halt andere leute angestellt bzw wurde dies von einem pa techniker eingestellt.

    lassen bei mir alle Alarmglocken klingeln, vor allem in Verbindung mit diesem zusammengewürfelten Konstrukt. Und man weiß auch nicht ob da jemand nach der korrekten Parametrisierung des Setups nicht doch jemand nachträglich daran rumgefummelt hat.

    Wie ich schon schrieb: Das Gesamtkonstrukt ist doch recht abenteurlich.

    Der Tip mit einem falsch gepolten Bass ist hilfreich, denn dann kommt einfach deutlich weniger Bass in Summe raus. Dies verleitet dazu mehr Bass reinzudrehen und schwups kommt weißer Rauch aus den Kisten.

    Daher ganz pargmatisch:

    1. Prüfe zunächst die Korrektheit der Einzelkomponenten, ob diese auch wirklich korrekt verkabelt sind, das Signal bekommen, welches ihnen zugeordnet ist und ob die Polung dabei stimmt.

    2. Prüfe ob die aktive Frequenzweiche korrekt eingestellt ist, vor allem was Lowcut, Trennfrequenz und Limiter angeht. Den Kompressor würde ich weglassen, ausser dieser fungiert als Limiter.

    3. Wenn der Schalldruck im Bass nicht reicht muss halt mehr Material her. Alternativ dazu die Chassis gegen potentere tauschen, doch dann reicht vermutlich die Endstufe nicht mehr, was natürlich im ersten Fall auch gegeben ist.

    4. Grundsätzlich bedeuteten rote Lichter Ende der Fahnenstange.

    5. Man soll und darf einer Anlage nicht mehr abverlangen was sie kann. Wenn zu wenig Bass da ist dann ist es nicht zielführend per EQ noch mehr aus der Anlage rauszuquetschen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Zitat von yamaha4711

    Ist diese Diskussion noch zielführend oder nur noch akademischer Natur?

    Wohl letzteres :)

    Alles geht irgendwann kaputt und meistens ist die Ursache eindeutig .

    Aber halt nicht immer , deshalb finde ich eine Diskussion über

    mögliche Ursachen bei unklarer Sachlage interessant .

    In diesem Fall wundert mich das wohl alle Chassis gleichzeitig ausgestiegen sind .

    Ungewöhnlich , denn "normalerweise" kommt da einer nach dem anderen

    und das hört man eigentlich ... und Riechen würde man das dann auch .

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    Zitat von hp
    Und genau in diesem Moment sorgt die Gegeninduktion für

    einen massiven Anstieg des Stromes bzw. Abfall der Impedanz ,

    Hmm, war da nicht was mit 'so gerichtet, dass er seiner Ursache entgegenwirkt' .... ich hätte aus dem Bauch heraus auf Impedanzanstieg getippt. Andererseits wenn man da quasi von Gleichstrom ausgeht.... Hmm....

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Zitat von TomyN

    Hmm, war da nicht was mit 'so gerichtet, dass er seiner Ursache entgegenwirkt' .... ich hätte aus dem Bauch heraus auf Impedanzanstieg getippt. Andererseits wenn man da quasi von Gleichstrom ausgeht.... Hmm....

    Stoksche Gesetz.

    Durch das Magnetfeld wird eine Spannung induziert die einen entgegengesetzten Stromfluss zur Folge hat.

    Da entsteht dann wieder ein Magnetfeld.

    Für den Widerstand gilt die vektorielle Addition von Ohmschen und induktiven Widerstand. Also Frequenz-abhängig.

    Ob Gleich oder Wechselspannung ist eigentlich egal. Es kommt auf die Änderung an. Die haben wir auch bei pulsierender Gleichspannung.

    Zitat

    Die Spule könnte aber schon Rechteck (oder steile Anstiege / Abfälle "sehen" .

    Und genau in diesem Moment sorgt die Gegeninduktion für

    einen massiven Anstieg des Stromes bzw. Abfall der Impedanz ,

    Das ist schlicht "gegensinnig" falsch.

    Angenommen der Verstärker liefert eine Rechteckspannung (also nix Weiche), hängt direkt am Speaker, so ist die Spule im Anstieg hochimpedant. Der Strom steigt ab dem Spannungsanstieg in einer "Ladekurve" an, bis der ohmsche Widerstand dem Grenzen setzt. Stromkurve Spule sieht aus wie die Spannungsladekurve eines Kondensators (am einfachen Tiefpass).

    Die Gegeninduktion bewirkt ja grad das Hemmen eines Stromanstiegs!

    Wie soll in einem Mehrwegesystem, ohne Übersteuerung Endstufen oder Ausgang Controller, Rechteck an die Chassis gelangen? Das geht nicht.

    Hörbare Verzerrungen im Bass sind entweder: Clippende Endstufe und/ oder in die Hubbegrenzung gefahrene Chassis. Wenn das im "normalen Betrieb" vorkommt, ist das System nicht sauber durchgetrimmt.

    @mattias bost

    So wie Du das beschreibst stimme ich Dir durchaus zu .

    Du beziehst Deine Betrachtung aber allein auf das Chassis bzw. die Spule

    und blendest dabei die Reaktion der Membran und des Gehäuses komplett aus .

    Dieses schwingende Gesamtsystems verhält sich nun mal anders als die Spule allein .

    Bei jedem elektrodynamischen Antrieb und genau das ist ein Lautsprecher ,

    kann man Veränderungen der Ausgangslast an der Stromaufnahme der Spule messen .

    Was ich oben skizziert habe ist kein definierter Betriebszustand ,

    daher schrieb ich auch "eigentlich".

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    Zitat von hp

    Nachtrag @DJBaka : Die Chassis sind aber wirklich abgebrannt ,

    dh. die Zuleitungen zu den Spulen sind alle intakt ?

    Ja die Zuleitungen sind intakt bzw die leitungen selbst, sowie die speakon buchsen. Lediglich sind die Chassis hinnüber. Habe bislang keinen davon aufgeschnitten, jedoch hört sichs an alswäre die sprule lose/ab und zudem kann ich keinerlei Durchgang oder widerstand mit dem Multi Meter mehr messen und das bei allen 4 subs. Bei anderen chassis wzb von den High's lässt sich das ganze problemlos messen

    Zitat von TomyN

    Meine Vermutung wäre auch entweder zu tiefe Frequenzen evtl. in Verbindung mit 'Pi * Daumen' Bassreflexabstimmung (Oder verwendung eines Gehäusenachbaus mit den falschen Chassis) oder ein Polaritätsfehler durch Verkabelungsfehler (oder falsches Anklemmen eines/mehrer Chassis).

    Ich denke mal am Gehäusenachbaus mit falschen Chasis wird es nicht gelegen haben. Kann ich zwar nur vermuten, jedoch waren die speaker so vorher auch schon öfters in Verwendung soweit ich weiß. Kann gerne auch nochmal nach dem Bauplan fragen, da dass ganze nachgebaut wurde.

    Bezüglich verkabelung würde ich mich fragen was da hätte falsch verkabelt sein können, vorallem wenn der defekt erst nach mehreren stunden aufgetreten ist und nicht direkt vom Anfang an? Verkabelt wurde jedenfalls wie gesagt wie in dem Bild oben und im speaker selbst halt normale parallelschaltung bzw Überbrückung zur nächsten speakon büchse und weitere leitung zum treiber selbst

    Zitat von mattias bost

    Beide Amps an der Kabeltrommel? Wenn ihr richtig Leistung gefahren hättet, wäre die Kabeltrommel ordentlich warm geworden. Aufgerollte Kabeltrommel, die kocht nach längerer Zeit selbst wenn nur 1kW im Schnitt gezogen wird. War das nicht der Fall, tät ich eher auf mechanischen Schaden und in Folge dessen thermischer Überlastung tippen. Da läge dann z.B. zu niedrige Frequenzen mit zu viel Pegel nah.

    Ansonsten: Eine nicht vollständig abgerollte Kabeltrommel kann durchaus in Brand geraten, gepaart mit Kurzschlussrisiko gegen Schutzleiter. Je nachdem wie die "durchgeht" kann dabei sogar Spannung auf der Masse deiner Geräte liegen.

    Die Kabeltrommel wurde komplett bis zum ende abgerollt.

    Zitat von Freakpedda

    Mal ne Frage, habt ihr die Musik direkt nach dem lange Vollgas lief direkt ausgemacht oder noch ein bisschen leise laufen lassen. Ich hatte das vor 20 Jahren das exact das passiert ist. Die Spulen waren nach 2 Std Vollgas so heiss, das sie als dann plötzlich alles ausgemacht wurde festgebacken sind. Und das waren 16 EAW LA 400. DMX Konzert.

    Am anfang lief die musik noch etwas leiser bei 90-95db oder so. Wurde dann nach einer stunde erhöht auf 100-105db oder so bzw halt typische club lautstärke. Die Musik wurde nicht gezielt ausgemacht, da ja mitten im Event die subs abgeraucht sind. Angeblich sollten die laut aussagen vom spielenden DJ jedoch immer schwacher geworden sein und der DJ hatte darauf reagiert indem er die Regler am DJ Pult hochgerissen hatte um da gegen zu steuern, bis dann gar kein Bass mehr da war. Also das mit dem abrupten ausschalten war hier nicht der grund, da die ja im laufenden betrieb ihren geist aufgegeben haben.

    Ja bei der Diskussion mit dem Rechteckigen signal im bezug auf clippen bin ich raus, da komme ich nicht mehr mit.

    Bin aber inzwischen deutlich schlauer geworden und die aussage bezüglich "Der DSP müsste richtig eingestellt sein samt limiter und kompressor, da es von einem tontechniker mit 50Jahren erfahrung etc eingemessen und eingestellt wurde" war schwachsinn. Wurde zwar von einem tontechniker gemacht, welcher sich als Fachmann verkauft für pa systeme, jedoch habe ich mir letzte woche selbst meinen laptop geschnappt und mir die settings auf dem DSP angeschaut und da war gar nichts eingestellt außer Gate(vermutlich nur zur Rausch Unterdrückung und der frequenzweiche, welche laut meinen halbwissen soweit auch richtig ausschaute. Allerdings waren weder kompressor und limiter überhaupt nicht eingestellt und somit weder RMS noch Peak Limiter vorhanden was denke ich die haupt ursache war.

    Ich werde die Settings vom DSP mal mit euch teilen bwz diese in einer eigenen Antwort nochmal verpacken damit es eventuell etwas übersichtlicher ist. Denke ihr werdet allerdings auch bestätigen dass der fehlende Limiter das Problem war.

    Würde mich freuen wenn jemand eventuell noch mit einem endgültigen Vorschlag helfen mag und folgende fragen nochmal beantwortet:

    • Machen die Chasis/Treiber in dem Aufbau sinn zusammen mit den genannten Endstufen?
    • Passt die Impedanz wenn wir von einer Parallelschaltung ausgehen? Bei den Subs müsste es ja passen, da die Endstufe dann ja 4Ohm sieht. Aber passt es auch mit den Tops?(müsste sich da ja um 2Ohm handeln? 2 Ohm untersützt die Endstufe jedoch offiziell nicht. Gleichzeitig gab es bislang jedoch auch noch keine Probleme)
    • Wieviel % reserve/spielraum haben die Endstufen zusammen mit den Treibern?(hatte gehört, dass man ja 20-30% reserve oder so haben sollte?)
    • Wenn 2 Subs parallelgeschaltet sind und jeder 600W RMS und 8 Ohm hat. Liege ich damit richtig, dass sich neben dem Widerstand auch die nötige leistung halbiert, also 300W bei 4Ohm für beide Subs benötigt werden?

    Einstellungen oder auch nicht Einstellungen vom DSP:

    Frequenzweiche Sub(Das selbe bei Out 2):

    Output_1.png?ex=665f00f6&is=665daf76&hm=5943a648cd29d064d753fd7498ae5d3af095db5d638beab536f75b43e8a09e55&

    Frequenzweiche Tops: (Das selbe bei Out 3. Zwischen High und Mids ist noch eine passive frequenzweiche verbaut)

    Output_4.png?ex=665f00f6&is=665daf76&hm=aa8f95482f006cb58cd33e4053c5e0d20027a46900ff4dfcb68ba23f3eb7c042&

    Gate(vermutlich nur zur rauschunterdrückung?):

    Gate_Settings.png?ex=665f00ef&is=665daf6f&hm=ccdacfd5299cc2e2296e47d261672346eaa8bef2bcefa8cefa05bbb3b7855f55&

    Gain(Mute sollte da nicht stehen, hatte irgendjemand vorher aufm mute button geklickt):

    Gain_Settings.png?ex=665f00ef&is=665daf6f&hm=6716d94aaf46b1d7707f9a100f45319382ccf81debb116c0164ea489bee87d27&


    Limiter & Compressor(scheinbar überhaupt nicht eingestellt):
    limiter.png?ex=665f00ef&is=665daf6f&hm=12234d82116b503c69bf2a9155c48acc5d313b9928840c3a5b043a7eb9c7c096&

    Compressor.png?ex=665f00ef&is=665daf6f&hm=cfa3fa80a0235fb0303324ce7bd6eff980baad127e384ad7a39a90fa630f8f2c&

    Was denkt ihr über die Einstellungen bzw machen die sinn?

    Output 1&2 sind die Subs und Out 3&4 sind die Tops. Bin mir allerdings ehrlich gesagt unsicher ob ich die werte hierfür richtig ausgerechnet habe. Falls ja freue ich mich über Bestätigung und fall nein gerne um Korrektur bestenfalls mit Formel/kleiner Erklärung damit ich die Rechnung zum lernen nachvollziehen kann.


    Kompressor(Als RMS Limiter):

    image.png?ex=665f1780&is=665dc600&hm=081535427cf330a0a3d304cbea9114593ea30a2d8ec356a27c83f1cf47d823d6&

    Limiter(als Peak Limiter):

    image.png?ex=665f1786&is=665dc606&hm=e45dad349c09fbbcd9603f0d7d07175871408e954c0f3cb4d9c45b9fc3d29221&

    Zitat von DJBaka

    Wenn 2 Subs parallelgeschaltet sind und jeder 600W RMS und 8 Ohm hat. Liege ich damit richtig, dass sich neben dem Widerstand auch die nötige leistung halbiert, also 300W bei 4Ohm für beide Subs benötigt werden?

    Jedes Chassis benötigt seine 600W. Wenn du zwei parallel schaltest, halbiert sich der Widerstand. Dadurch verdoppelt sich der Strom. Folglich liefert die Endstufe bei gleichem Eingangspegel die doppelte Leistung, sofern sie in der Lage dazu ist.

    Zitat von DJBaka

    Allerdings waren weder kompressor und limiter überhaupt nicht eingestellt und somit weder RMS noch Peak Limiter vorhanden was denke ich die haupt ursache war.

    Hmm..... nö. Nicht wirklich, denn

    Zitat von DJBaka

    ...mitten im Event die subs abgeraucht sind. Angeblich sollten die laut aussagen vom spielenden DJ jedoch immer schwacher geworden sein und der DJ hatte darauf reagiert indem er die Regler am DJ Pult hochgerissen...

    ...ist der wahre Grund.

    Ich lach mich kaputt. corn*

    Zum DSP Setup. Ja, der Kollege hat sehr sorgfältig darauf geachtet, dass überhaupt keine Entzerrung stattfindet (Frequenzgang) und lediglich bei 60 Hz 4 dB hochgeschoben. Ist halt ein wenig subjektive Kosmetik.

    Ansonsten ganz Platt 2 Wege mit Trennung bei 250 Hz. Erscheint mir doch ein wenig hoch. Normalerweise trennt man zw. 80 - 180 Hz, je nach Konstrukt und Ankopplung der Tops.

    Lowcut bei unter 30 Hz ist auch nicht hübsch.

    Zum berechnen der Limiter siehe hier:

    Limiter-Rechner
    Schütze deine Lautsprecher. Tool zum berechnen des Limiter-Tresholds und Eingangsempfindlichkeiten umrechnen.
    www.jobst-audio.de

    Nix Compressor, lass weg den Mist. Damit kann man dem Limiter zuarbeiten, so dass dieser nicht direkt und hart eingreift, sondern ein weniger smoother durch den Kompressor, wobei dieser ja nicht dazu verwendet werden darf den Pegel anzuheben, sondern den Pegel ab Threshold eben einbremst bis dann letztendlich der Limiter zu macht.

    Frage: Wie kommst du auf die Werte?

    Der Peaklimiter im Bass ist fast richtig.

    Beim HT darf man ruhig ein wenig mehr Feuer zulassen.

    Du weißt was man über die Parameter Attack und Release macht?

    So im großen und ganzen ist dieses Setup tauglich. Und immer daran denken: Der beste Detektor gegen Überlast ist immer noch das Ohr.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Zitat von DJBaka

    passt es auch mit den Tops?(müsste sich da ja um 2Ohm handeln? 2 Ohm untersützt die Endstufe jedoch offiziell nicht. Gleichzeitig gab es bislang jedoch auch noch keine Probleme)

    Kommt darauf an was und ob überhaupt eine passive Frequenzweiche in den Kisten steckt.

    Normalerweise gibt die Frequenzweiche am Eingang die Impedanz vor. Wenn es eine 8 Ohm Weiche ist, dann hat die Box halt 8 Ohm, bei einer 4 Ohm Weiche eben 4.

    Was da dann an Chassis dran hängt ist abhängig vom Ausgang der Weiche, was da für eine Impedanz vorgegeben wird. Wird davon abgewichen, dann verdreht es die Trennfreqenz und alle damit zusammenhängenden Parameter.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Verdrahtungsfehler in den Boxen bzw. in den Lautsprecherkabeln führen dazu, dass die Lautstärke bei gleicher zugeführter Leistung geringer wird und daher mehr 'Gas gegeben' wird. Ist also eher eine indirekte Ursache.

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck