Pohoda Festival Slowakei

    Zitat von Marcel

    Mal eine Frage von einem Unwissenden: Muss man ab einer bestimmten VA-Größe nicht eine eigenständige Lösung bereitstellen die auch funktioniert wenn die PA es nicht mehr tut? Auf einem Festivalgelände z.b. eine Art ELA Anlage mit Megaphonähnlichen Lautsprechern verteilen auf die von einem zentralen (und sicheren?) Ort zugegriffen werden kann? Oder in einem Stadion könnte man die normalerweise vorhandene PA dafür nutzen und für den Gig selbst dann ein unabhängiges System aufbauen.

    Eine Sprachalarmierungsanlage wird ggf. gefordert. Das kann bezüglich der Anforderungen und der Umsetzung einfach oder komplex sein, bei einer kleinen Location auch vielleicht einfach ein Megaphon. Oder ein Teil der PA, der redundant ausgelegt ist, z.B. bei der Stromversorgung. In festen Häusern gibt es dann z.B. ELA-Systeme, die völlig unabhängig von der PA sind und eine PA-Abschaltung per Schaltkontakt von der BMZ.

    Es ist aber auch oft so, daß diese Forderung nicht besteht, genau in den Fällen versuche ich, ein für mich und andere schlüssiges Konzept zu finden.

    Zitat von wora

    na ja, wenn windböen indoor ein nennenswertes problem darstellen, dann ist dieses problem sicherlich groß 8)

    am FOH habe ich immer ein talkbackmikro.

    sollte der FOH also noch sicher zu betreiben sein und die verbindung zu bühne noch stehen, dann kann man von hier aus natürlich ebenfalls ansagen machen. das kann man ja vorher auch kommunizieren.

    meiner erfahrung nach sind die verantwortlichen meistens aber eher in der nähe der bühne zu finden, deshalb habe ich das Not Mic eben dort positioniert.

    Bei Deinem Setup ist die Bühne sicher der beste Ort. 1. Generell hohe Dichte von Verantwortlichen. 2. niedrige Latenz. An einem Festival-FOH eine Durchsage zu machen erfordert entweder Übung oder gut isolierende Kopfhörer. Wenn ich 100ms Latenz auf Ohr kriege, kann ich nicht geradeaus sprechen. Bestimmte Kollegen haben damit überhaupt kein Problem.

    Also, organisatorischer Teil: Wer macht die Durchsage, wer weiß, wie das geht, geht das auch ohne daß der FOH-Mensch am Pult ist. Für mich einige der wichtigen Punkte beim Stop Mic. Und natürlich auch, daß es nicht zu viele Menschen wissen. Nicht daß es mißbraucht wird.

    Ein kleiner Vorschlag bezüglich der (Wetter)Sicherheit von Festivals etc.:

    Wäre es nicht sinnvoll statt die bestehenden Konstruktionen mit Mehraufwand Wettersicherer zu machen, einfach ein bisschen Abzuspecken? Ich meine man braucht ja nicht unbedingt pro Besucher 10 m2 Videowand :D.

    Außerdem könnte ich es mir sehr praktisch vorstellen Riesenfestivals nicht auf 20 verschiedenen Brachflächen in der Republik zu verteilen, sondern mehrere zentrale Festivalorte (z.B. Ferropolis) mit fest installierten Bühnen/Bühnengrundgerüsten auszustatten. Dann könnte man gleich verschiedene Probleme auf einen Schlag lösen:

    Geflogene Lasten können in dafür vorgesehene Schächte abgelassen werden

    Bühnendächer müssen nicht mobil sein, können also extrem Stabil gebaut werden (wie Waldbühne in Berlin)

    Keine matschfelder mehr vor den Bühnen

    Befestigte Fluchtwege/Evakuierungsrouten —> es müssen nicht 30.000 Besucher durch knietiefen Schlamm bei Gewitter

    Usw..

    Nebeneffekte:

    Weniger Logistik-Aufwand für alle Gewerke

    Feste Stromanschlüsse (Umweltfreundlicher)

    Neue Feste Arbeitsplätze (z.B. Gastro, Haustechniker…)

    Und ja dann muss eventuell der ein oder andere Betreiber auf die Mega ausgefallene Stage verzichten aber irgendwo muss man halt Abstriche machen.

    Zitat von simonstpauli

    In festen Häusern gibt es dann z.B. ELA-Systeme, die völlig unabhängig von der PA sind und eine PA-Abschaltung per Schaltkontakt von der BMZ.

    ja gut, in festinstallationen ist das eine bekannte und sinnvolle vorgehensweise.

    aber bei open airs mit temporär aufgebauten bühnen?

    wie wird das denn dort mittlerweile gehandhabt?

    die frage ist interessant.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von wora

    ja gut, in festinstallationen ist das eine bekannte und sinnvolle vorgehensweise.

    aber bei open airs mit temporär aufgebauten bühnen?

    wie wird das denn dort mittlerweile gehandhabt?

    die frage ist interessant.

    Ich habe noch kein Open Air erlebt, bei dem eine zusätzliche PA aufgebaut wurde.
    Wohl aber einen 125er Netzumschalter, der Redundanz in der Stromversorgung herstellt plus die üblichen Redundanzen im System. Das setzt aber voraus, daß die PA noch halbwegs ordentlich hängt.

    Zitat von ThoSchu

    Ich habe schon mehrere sowohl Festinstallationen als auch temporäre Anlagen (mit) geplant, die gleichzeitig Beschallung und ELA Funktionen übernommen haben. Was an Redundanz für ELA gut ist, schadet der Beschallung nicht. Zumindest wenn man sauber geplant hat (und die Funktionen auch testet)

    Ich habe mal für eine Installationsfirma ein Lautsprechersystem in einer größeren Veranstaltungshalle eingebaut und eingesessen, das von einem ingenieursbüro ausgeschrieben war. Das System sollte sowohl für den normalen Veranstaltungsbetrieb als auch für Notfalldurchsagen nach der EN Norm genutzt werden können.

    Nach dieser Erfahrung würde ich diese Vorgehensweise für Festinstallationen nicht mehr empfehlen, weil das den Aufwand und den Preis der Technik enorm nach oben treibt. Da mussten haufenweise Batteriepacks auf den Schnürboden gewuchtet werden und die Verschaltung der Lautsprecher und Amps musste aus redundanzgründen sehr verschachtelt angeschlossen werden, was die ganze Verkabelung enorm verkomplizierte.

    Später stellte man dann fest, dass die Beschallungsfirma, die in der Halle sehr oft dazugebucht wurde, ein ganz anderes Lautsprechersystem gefordert hatte… aber das ist ein eigenes Thema.

    Schlussendlich hat man dann festgestellt, dass man dort mit einer eigenen ELA mit Druckkammerhörnern wesentlich günstiger davon gekommen wäre. Und für die Veranstaltungstechnik wäre man völlig frei in der Wahl der Systeme gewesen.

    Aber so war das einfach ein Griff ins Klo :)

    Für ein OpenAir Veranstaltung sehe ich dagegen eine eigene Beschallung für die Notfallsituation als wenig praktikabel an.

    Wie erwähnt ist hier ja immer Fachpersonal vor Ort, die sich um den korrekten Betrieb der PA kümmern. Das einzige, was hier wirklich zum Problem werden kann, ist die Stromversorgung. Wenn man hier eine Redundanzmöglichkeit schafft, sollte das nach menschlichem Ermessen eine zuverlässige Sache sein.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von wora

    ...
    Für ein OpenAir Veranstaltung sehe ich dagegen eine eigene Beschallung für die Notfallsituation als wenig praktikabel an.

    Wie erwähnt ist hier ja immer Fachpersonal vor Ort, die sich um den korrekten Betrieb der PA kümmern. Das einzige, was hier wirklich zum Problem werden kann, ist die Stromversorgung. Wenn man hier eine Redundanzmöglichkeit schafft, sollte das nach menschlichem Ermessen eine zuverlässige Sache sein.

    Jain. Wenn man weitere Bereiche als die vor der Bühne beschallen will, braucht man eine getrennte ELA. Auf DER Loveparade hätte die Leben gerettet. Damals hatte man mit den Beschallungsanlagen der Trucks geplant. Die natürlich nicht in DEM Tunnel standen.

    Also ein klarer Fall von "Es kommt darauf an".

    Die Main PA oder ein Teil der Main PA mit redundanter Stromversorgung kenne ich. Das betrifft dann die PA inclusive System, also Signalverteilung. Dort kann ja auch das Stop Mic und das Abspielgerät für vorgefertigte Durchsagen angebunden sein und diese Teile kann man per Akku puffern. Aktuelle Studien haben übrigens ergeben, daß vorgefertigte Durchsagen nicht so effektiv sind wie live-Ansagen (idealerweise von bekannten Moderatoren). Menschen reagieren besser auf eine individuelle Ansprache, die Compliance steigt.

    Es ist doch generell so: Ein Sicherheitskonzept wird erstellt, in dem auch das Gewerk Ton vorkommt, ich habe selten einen tiefen Einblick, in welcher Form unser Gewerk an verschiedenen Szenarien beteiligt ist. Was eigenartig ist, weil ohne Briefing ja eigentlich kein effizienter Beitrag im Notfall möglich ist. Da steige ich mal tiefer ein. Das setzt nämlich an dem Punkt mit dem Fachpersonal an. Natürlich kümmern wir uns um den korrekten Betrieb der PA. Wenn es aber hart auf hart kommt und wir dann im entscheidenden Moment nicht vorbereitet sind oder gerade auf der Toilette, was ist dann? Je mehr ich darüber nachdenke, umso komischer kommt mir das Ganze vor.

    Ich kann mir das auch vorstellen, dass die Leute besser reagieren, wenn der Moderator/die Moderatorin des Abends das Publikum anweist, das Gelände zu verlassen (oder was auch immer). Allerdings gibt es nicht bei jedem Event so eine Person, die durch den Abend führt und im Zweifel ist vermutlich eine gute gemachte, vorgefertigte Ansage (die in Endlosschleife laufen kann) besser, als ein unverständliches Gehaspel einer Person, die zufälligerweise "jetzt" im grossen Chaos Ruhe ausstrahlen soll.

    Ausserdem zwingt einem das Vorfertigen von Durchsagen, sich mit den Eventualitäten zu beschäftigen. Das ist sicher kein schlechter Aspekt.

    Wer aber bei der Planung an diesem Punkt angekommen ist, hat vermutlich schon sehr viel richtig gemacht.

    Der Ton macht die Musik.

    Zitat von zegi

    Ich kann mir das auch vorstellen, dass die Leute besser reagieren, wenn der Moderator/die Moderatorin des Abends das Publikum anweist, das Gelände zu verlassen (oder was auch immer). Allerdings gibt es nicht bei jedem Event so eine Person, die durch den Abend führt und im Zweifel ist vermutlich eine gute gemachte, vorgefertigte Ansage (die in Endlosschleife laufen kann) besser, als ein unverständliches Gehaspel einer Person, die zufälligerweise "jetzt" im grossen Chaos Ruhe ausstrahlen soll.

    Ausserdem zwingt einem das Vorfertigen von Durchsagen, sich mit den Eventualitäten zu beschäftigen. Das ist sicher kein schlechter Aspekt.

    Wer aber bei der Planung an diesem Punkt angekommen ist, hat vermutlich schon sehr viel richtig gemacht.

    Guter Punkt. Idealerweise hat man beide Möglichkeiten und entscheidet situativ, welche Art Ansage gemacht wird.

    Zitat von simonstpauli

    Aktuelle Studien haben übrigens ergeben, daß vorgefertigte Durchsagen nicht so effektiv sind wie live-Ansagen (idealerweise von bekannten Moderatoren). Menschen reagieren besser auf eine individuelle Ansprache, die Compliance steigt.

    das ist logisch, denn ein moderator kann ja ganz genau auf die situation eingehen, die gerade vorherrscht. das können gespeicherte ansagen nicht. letztere sind also eingentlich hauptsächlich für festinstallationen interessant.

    das bedeutet auch, das so ein not-mikro eigentlich eine hervorragende idee ist ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Hallo zusammen,

    da ich ja auch immer wieder Sicherheitskonzepte erstelle, möchte ich an dieser Stelle ein paar Dinge loswerden.

    Bitte sprecht nicht, vor allem nicht bei Genehmigungsverfahren, von "ELA". Das bedeutet ausgeschrieben "Elektroakustische Alarmierungsanlage" und damit sind verschiedene Normen und Regularien verbunden, die im Konzert-/Open-Air-Betrieb nicht so ohne weiteres zu erreichen sind. So z.B. die Sprachverständlichkeit bis in den letzten Winkel, die nach eine EN ermittel und gewährleistet werden muss. Danach kommt dann die Behörde und verlangt die Abnahme durch einen Sachverständigen für Sprachalarmierungsanlagen. Besser bewährt hat sich der Begriff der "Durchsageanlage".

    Die Art und Weise der Alarmierung des Publikums ist immer ein essentieller Bestandteil eines (guten) SiKo. Das sollte vor allem nichts sein, was der Tonmann mal einfach irgendwie von sich aus macht, wenn der erste Regentropfen fällt und es auffrischt. Das bedarf einer genauen Planung und Einweisung.

    Dazu gehört auch ein Wetteraktionsplan, damit der Veranstalter genau weiss, WANN er WIE und DURCH WEN handeln muss. Das ist der Punkt an dem viele kleinere Veranstalter schon ausgestiegen sind oder gar nicht erst angefangen haben.

    Ein wichtiger Bestandteil eines SiKo ist auch das Show-Stop-Szenario. Also ein mit dem jeweiligen Künstler/Band vereinbartes Vorgehen in Sachen Kommunikation. Wie erfährt die Band, dass abgebrochen werden muss? Möchte die Band die erste Ansage machen, was zu bevorzugen ist? Oder verlässt die Band die Bühne und ein dem Publikum eingeführter Moderator übernimmt? Das kann von Band zu Band verschieden sein. Für Profiacts aus dem anglo-amerikanischen Raum ist das Standard. Wenn gefragt wird...

    Ihr seht, einfach mal so ist nie eine gute Idee

    • Hilfreichste Antwort

    Nachdem ich hier lange nur lesend unterwegs war haben mich einige Sachen in diesem Thema so sehr getriggert, dass ich jetzt doch mal wieder meinen Senf dazu gebe. Auch weil ich inzwischen als Planer solcher Systeme aktiv bin.

    ELA (Elektroakustische Lautsprecher Anlage) ist kein normativ oder baurechtlich weiter geregelter Begriff. Das kann ein dezentrales 100V-System sein aber auch eine zentral aufgebaute PA. Es leiten sich daraus keinerlei Ansprüche an Geräte, Leistungsnetz oder die davon erzeugten akustischen Ereignisse ab.

    Die erste geregelte Stufe wäre das ENS ( Elektroakustisches Notfallwarnsystem) nach VDE 0828.

    Hierunter fallen qualifizierte Durchsageanlagen (z.B. aufgrund baurechtlicher Forderungen im Brandschutznachweis), manche Amok Warnsysteme in Schulen usw.

    Wichtig ist dass sie nicht automatisch angesteuert werden.

    Es ergeben sich schon recht umfassende Anforderungen an Ausstattungsmerkmale wie Linienüberwachung, Notstromversorgung, Leistungsnetz, Redundanz, akustische Abdeckung der Flächen, Sprachverständlichkeit usw.

    Als letzte Stufe folgt die SAA (Sprachalarmierungsanlage) nach VDE 0833.

    Hier landen wir wenn sie die Alarmierungseinrichtung einer Brandmeldeanlage ersetzen sollen oder eine automatische Ansteuerung durch eine normativ geregelte Gefahrenmeldeanlage erfolgt. Auch eine gesicherte Durchsagemöglichkeit wird hierüber geschaffen. Die Texte zu automatischen Alarmen werden im Vorfeld nach normativen Forderungen im Studio/Sprachlabor und in Abstimmung mit der Brandschutzdienststelle aufgenommen.

    Alle Bauteile müssen dann nach dem entsprechenden Teil der EN54 zertifiziert sein, Redundanzen von der Endstufe bis zum Lautsprecher geschaffen sein und das Leistungsnetz im Funktionserhalt errichtet werden. Auch Planer und Errichterbetrieb müssen gewisse Qualifikationen nachweisen.

    Zusammenfassende Info außerhalb der kostenpflichtigen Norm:

    Elektroakustische Alarmierungseinrichtungen
    Das Merkblatt geht auf die Anforderungen aus den Normen für Elektroakustische Notfallwarnsysteme (ENS) und Sprachalarmanlagen (SAA) ein. Es gibt damit…
    www.zvei.org

    Damit im Sprachgebrauch für VAs außerhalb der Festinstallation ok: ELA, Durchsagenlage, Durchrufanlage, Lautsprecheranlage etc

    Von den normativ gebundenen Begriffen lieber die Finger lassen, das könnte falsche Erwartungen bei der Genehmigungsbehörde wecken.

    Gleiches gilt übrigens auch bei der Allgemeinbeleuchtung und zugehörigen Sicherheitsfunktionen, das wäre aber ein eigenes Thema......

    Nur zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die Dummheit der Menschen, beim Weltall bin ich mir jedoch nicht sicher. (Albert Einstein)

    Daß ELA den Begriff "Alarmierung" enthält, wäre mir neu, ich dachte immer, das heißt "elektroakustische Anlage". SAA kenne ich als Sprachalarmierungsanlage.

    Deinen letzten Satz nehme ich mal als Anhaltspunkt, weil ich ihn für sehr wichtig halte. Worüber ich seit einiger Zeit schreibe, ist ja die technische Vorbereitung in meinem Gewerk für eine Aktionen, die von anderen Gewerken (Veranstalter, Veranstaltungsmeister, Moderatoren etc.) durchgeführt werden. Und daß mir oft das Briefing für mein Gewerk nicht umfassend genug ist, bei kleinen Veranstaltungen sogar nicht existent. Daher ergreife ich selbst die Initiative für die Vorbereitung. Die Durchführung der Aktionen nach dem Sicherheitskonzept von den Zuständigen wird von mir dadurch auf gar keinen Fall vorweg genommen. Es ergibt ja überhaupt keinen Sinn, den Kollegen ins Handwerk zu pfuschen.

    Ich rege aber an, daß die technische Vorbereitung in den Gewerken in SiKos besser abgebildet werden sollte, mindestens was das Briefing betrifft. Als Operator bekomme ich diese Konzepte selten zu Gesicht, aber es ist evident, daß da Luft nach oben ist. Egal, an welcher Stelle das versackt, es geht besser.

    Beispiel: Wenn ich das Stop Mic nicht einrichte, dauert es länger, die Durchsage technisch zu ermöglichen. Wenn ich gerade nicht am Platz bin, dauert es erheblich länger. Diese Verzögerung kann am Ende über den Erfolg der Durchsage entscheiden.

  • paranoize 28. Juli 2024 um 13:10

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