Windanfälligkeit aktueller Line-Array Systeme (besonders L-Acoustics)

eine Linie bauen 2 mann auf, nahezu egal wie groß. bei dem system brauche ich aber eine deutlich aufwändigere Mechanik. damit sind es mehr Leute.

beamstearing gab es ja schon in den 90igern. das hat sich insgesamt nicht durchgesetzt, sonst hätte es keine Linien gegeben. man sollte ja auch immer an die user denken, die vielleicht nicht so begnadeteTechniker sind. für die muß so ein system auch handhabbar bleiben. das ist mit einer linie einfacher als wenn da noch einer mit nem laptop und software kommen muß.

Ich will ja garnicht gegen konventionelle Arrays wettern. Ich versuche nur Argumente für so ein System zu finden. Man soll ja nicht immer gleich alles neue als Quatsch abtun.

Aber alleine die 96 Ampkanäle pro Topteil finde ich etwas beängstigend. Die Wahrscheinlichkeit das da mal was kaputt geht ist schon deutlich höher als bei einem Standardsystemamp den ich notfalls einfach durch einen anderen ersetze.

Ich bin ohnehin ein Fan von so einfach wie möglich und nur so kompliziert wie nötig.

Einfach ist im Bezug auf Wind, wenn man mit Delaylines arbeitet, oder einfach ein bisschen die Hauptwindrichtung berücksichtigt. Windstöße und Verwirbelungen wird man vermutlich nie in den griff bekommen.

Und außerdem ... die 80/20 Regel gilt auch insbesondere für die Veranstaltungstechnik.

Niemanden ist mit sowas geholfen wenn es keiner bezahlen kann. Vlt. kann man ja ein paar Prozent noch raus holen. Egal, der Durchschnitts Kunde merkt seit mindestens 20-30 Jahren keinen Unterschied mehr ob da nun was neues, altes oder sonst was hängt. Selbst ein V-Dosc ist ja klanglich immer noch völlig tauglich - um nicht zu sagen das der Systemer mehr Einfluss darauf hat als ein anderes System.

es geht ja nicht ums verteufeln weil neu und früher war alles besser. aber diese Matrix ist einfach viel aufwändiger als eine Linie mit nem Delay.

Womit wir wieder bei Beitrag 16 letzter Absatz sind.

Ich denke man kann in Summe sagen das die diese System oder vergleichbare Seit V-Dosc und DV Dosc alle eine ähnliche Windanfälligkeit aufweisen. Da wird sich nix verändert haben an der Physik.

Auch ein enger abstrahlendes Horntop ist Windanfällig. Man wird halt schon nach 30-50m eine Delay bauen. Daher fällt das halt gar nicht so sehr auf.

Eigentlich muss man ja wirklich nur das komplette Linearray drehen, oder? Das ließe sich ja relativ einfach Automatisieren. Muss man sich nur Gedanken über einen entsprechenden Flugrahmen o.ä. machen, damit das mit dem Abspannen funktioniert. Dürfte die günstigste Lösung sein und ist wahrscheinlich gut genug. Und funktioniert mit jeder Schallquelle.

Zitat von TomyN

Ich denke, es ist einfach so, dass ab einer gewissen 'Reichweite' der Wind eine Rolle spielt. Wahrscheinlich werden einfach die Entfernungen, die man einem Linearray zutraut (und die es ja indoor und in der Simulation auch meistert) immer größer und somit der Effekt immer ausgeprägter.

Dazu kommt eventuell auch, dass die Windstärkenänderungen in den letzten Jahren (zumindest subjektiv) zugenommen haben, so dass der Effekt öfters/stärker auftritt.

also meiner meinung nach hatte Tomy hier einen sehr gut treffenden beitrag geliefert.

"früher", damit meine ich die zeiten vor den linearrays, wurden bei großbeschallungen auch wirklich große lautsprecherwände aufgebaut. vor allem bevor die idee mit den delaylines aufkam, war das die einzige möglichkeit, ein großes publikum zu beschallen.

da diese großen beschallungssysteme aber auch eine große horizontale ausdehnung hatten, fiel der wind hier weit weniger ins gewicht als heute bei den relativ schmalen linearrays.

aber das thema hatten wir vor 20 jahren auch schon...

Zitat von gert

Also auf Wind mit Filterung zu reagieren ist schon sehr Austin Powers. Malt doch mal eine Zeitachse und guckt was in welcher Reihenfolge wie passieren müsste damit das klappt. Das hat was von Lottozahlen vorhersagen. Von Wind kennt Ihr Süddeutschen nix!

Hihi, das stimmt, eigentlich braucht es ja eine Technik die den Schall, einmal aus dem Horn gekrochen, wie an einer Leine zum Zuschauer führt

Also bleiben wir mit der HighHat eben bei 6k und die ganzen ear teaser aus den 90ern mochte ich eh nie, ein Loblied auf den HighCut

Kleiner Rückgriff, weil sehr passend erkannt:

Zitat

Hier wird fast ausschließlich über horizontale Verwehungen gesprochen, wo sich das Line-Array aber deutlich von Punktquellen unterscheidet ist eher die vertikale Abstrahlung.

Die Beugung findet in der vertikalen Ebene statt, das Linearray projeziert ja vertikal in Abhängigkeit von der Winkelung (und ggfs. zusätzlichem "Beamsteering").

Nehmen wir einen Punkt im Publikum, wo durch Verwehung/Beugung eine Veränderung entsteht. Jetzt kann ein Kreis mit Mittelpunkt der Line, Radius Line zu genannten Punkt, gezogen werden, auf diesem Kreis wird die Veränderung weitgehend ähnlich sein.

Die Auswirkung des Verwehens nehmen wir mehr als horizontales Problem war, weil wir uns in den bisherigen Gedankenspielen, wie auch auf großen Freiflächen, auf der Ebene der Zuhöhrer bewegen. Faktisch ändern wir aber auch, eher vorrangig, den vertikalen Winkel, in dem wir uns zur Line befinden.

Ähm:

Zitat

beamstearing gab es ja schon in den 90igern. das hat sich insgesamt nicht durchgesetzt, sonst hätte es keine Linien gegeben.

Hab ich das was nicht mitbekommen? Nebst des mechanischen Beamstearings (Winkelung) bieten doch alle namhafteren Hersteller FIR in den Systemen/Controllern, die nachträgliche Anpassungen ermöglichen. Ein Ausgleich von z.B. Temperatur bzw. Feuchteinfluss im höheren Frequenzbereich ist nicht pauschal mit mehr/weniger Pegel (gesamt oder in einzelnen Array-Elementen) zu erreichen. Wenn das ordentlich werden soll, muss da schon Phase/Laufzeit verschieden für die Elemente bis hin zu jedem Treiber beackert werden.

Ich lasse nochmals nicht im Raum stehen, dass Point-Sources genauso windempfindlich sind wie Linearrays. Natürlich unterliegen Point-Sources auch einem gewissen Verwehen. Aber hier zerfasert nicht eine Wellenfront, die sich beim Linearray über ihre Ausbreitung im Raum jeweils wider phasen-/laufzeitkorrekt summieren muss.

Vereinfacht kommt auf das Verwehen einer Kugelausbreitung einer Point-Source noch die Zerstörung einer notwendig phasenrichtigen Wellenausbreitung der Line (über den gesamten Weg beginnend unmittelbar vor der Line) dazu.

Grüße

Mattias

ich habe es etwas vereinfachend formuliert. was ich meinte ist, das z.b. das fohl system ja via beamstearing funktioniert. man muß es also nicht winkeln. bei einem line array Ala airay z.b. wird erstmal gewinkelt. dann wird mit Laufzeiten nachgeregelt. der erste schritt fällt eben flach bei den reinen Stearin Systemen.

ich kann mich noch an ein eaw top aus den 90igern erinnern, die das gemacht haben. es hat sich damals eben nicht durch gesetzt, weil vdosc auf den markt kam.

Zitat von karel noon

Hihi, das stimmt, eigentlich braucht es ja eine Technik die den Schall, einmal aus dem Horn gekrochen, wie an einer Leine zum Zuschauer führt

Also bleiben wir mit der HighHat eben bei 6k und die ganzen ear teaser aus den 90ern mochte ich eh nie, ein Loblied auf den HighCut

Finde ich auch. Das mit den ganzen Höhen in der letzten Oktave wird inzwischen wirklich überbewertet.

Das geht bei höherem Pegel nur gewaltig auf die Ohren.

Also am "antiken" Terzband EQ kein badewannenmäßiges U, sondern ein livetaugliches "liegendes D".

Dann klappts auch mit der Sprachverständlichkeit und die Gitarren setzten sich wenigstens durch.

Jup, finde es auch immer wieder interessant wie so manche Techniker die ursprünglich aus dem Studio kommen über die höhen über 12khz diskutieren.

Ist mir ziemlich völlig egal, Hauptsache es nervt nicht.

Überhaupt versuche ich immer alles zu eliminieren was nervt. Am liebsten ist mir ein druckvoller dichter rockiger Sound der sich erst mal garnicht wirklich laut anhört.

Aber alles das ist ja mit quasi allen Linearrays möglich. Jedenfalls jene die den Namen auch halbwegs verdient haben.

Irgendwie hat das wenig mit der Eingangsfrage zu tun.

Zitat von simonstpauli

Im Tieftonbereich sicherlich machbar. Siehe Christian Frick mit seinen Sub-Antischall-Arrays. Alles darüber dürfte wohl am Processing scheitern.

Wobei solches Sub- noise canceln ala Christian Frick auch komische Effekte erzeugen kann. Plötzlich trudeln die Lärmklagen nicht mehr vom benachbarten Städtchen sondern von einer ganz anderen ggf. viel weiteren Entfernung her.

Spannender Aspekt: Wie verhält sich die ganze elektronische Anpassung und Steuerung bei Wind?

Damit lassen sich ja durchaus Verbesserungen erzielen, aber wieviel bleibt davon bei Wind übrig? Eigentlich müsste eine saubere gegenüber einer schlechten Wellenfront ja trotzdem profitieren, wenn danach der Wind alles verschlechtert.

Zur Echtzeitanpassung: Die linearen Faktoren aus Luftfeuchte und Temperatur mögen keine dumme Stellschrauben sein, alles andere selbst bei Echtzeitmessung der 3D Luftströmung halte ich für Augenwischerei (neben der praktischen Umsetzung): Dazu dürfte Wind viel zu turbulent sein und es wäre dann ja auch eine Vorausschau für kurze zukünftige Zeitpunkte zu erstellen, damit man die Schallpakete richtig losschicken kann. Vor-/Nachteil des langsamen Schalls ist es, dass etwas Laufzeit besteht: In der Zeit kann 'ne Messung und ein DSP arbeiten, aber dann passiert auf dem Weg eben auch etwas was erst in der Zukunft liegt.

Das mag mit einen generischen Turbulenzmodell vielleicht grob etwas besser gehen, aber in Echtzeit ?! Ob man sich dadurch nicht mehr Unfeinheiten ins System holt?!

Jedes System hat seine Einsatzgrenzen und vielleicht holt man ein paar Meter heraus. Aber irgendwann macht es vielleicht einfach Sinn, wenn der nächste Lautsprecher nicht ewig weit weg ist.

Bei Funkwellen in höherer Frequenz und Zeitintervallen klappt elektronisches Beamstearing verdammt gut, aber für einen kontinuierlichen Höreindruck bei vielen Menschen..

Dann haben wir ja auch noch eine Grenzschicht:

Am Boden wird der Wind gebremst und ist langsamer als in 10m Höhe - das Profil ist nicht so unbekannt und dürfte sich korrigieren lassen.. Beim leeren Platz auch anders als bei 2m Menschenmassen. Haben das die Arraykalkulatoren hinterlegt? Und da liegt vielleicht auch ein Grund: Höhere bzw. längere Systeme unterliegen dem viel stärker.

zum gluck spielt uns ja die Anpassung des Publikums an mp3's etc in die Hände

Zitat von AlphaC

Die Wetterstation bildet nur die Daten genau von ihrer Position ab. Um die Verwehung auf der gesamten Hörfläche zu kompensieren müsste man die komplette Luftmasse über dieser dreidimensional scannen. Ein Aufwand, welcher für die meisten Anwendungen dezent overdosed sein dürfte.

No shit.

Zumals der Effekt zweifelhaft ist. Vielleicht hätte ich ein Achtung Ironie Schild da lassen sollen.

Wenn es weht dann weht es. Was soll denn so ein Lautsprecher dagegen machen? Und wenn es stark weht und man ist 70m entfernt dann hört man das auch.

Ich bin gespannt was die Zukunft bringt und wie / ob die Hersteller af das Problem “Wind” reagieren (können).

Zumindest mit eindrehen gegen die Windrichtung kann man reagieren.

Oder auch das gegen den Wind gerichtete Outfillarray lauter machen.

Alles keine "sauberen" Lösungen, aber in der Praxis i.d.R. irgendwie umsetzbar.

Das bringt nicht unendlich viel, aber doch so das es besser ist als nichts.

ich bin kein physiker, aber ich bezweifle, dass man das mit elektronischen kniffen und "normalen" lautsprechern in den griff bekommen kann.

das grundproblem ist ja:

um die effekte durch die luftbewegungen in großer entfernung auszugleichen, müsste das system ja für jeden einzelnen raumbereich vorhersagen können, wie sich dort die luft bewegen wird. denn das signal müsste ja dann entsprechend bearbeitet werden, bevor es dort ankommt...

die einzige lösung für eine ungestörte übertragung wäre wohl, das signal in eine HF aufzumodulieren, die dann am zuhörer demoduliert wird. ich weiß gerade nicht, wie diese technik heisst, aber sie funktioniert bei höheren frequenzen ganz gut. ich habe das mal in einem schwierigen konferenzraum verbaut.

diese HF übertragung funktioniert dann auch bei luftbewegung über größere entfernungen.

allerdings ist diese technik aus gesundheitlichen gründen nach wie vor umstritten und wegen des extremen beam-effektes der technik wäre es auch nicht so leicht für große publikumsflächen umsetzbar.

Zitat von wora

diese HF übertragung funktioniert dann auch bei luftbewegung über größere entfernungen.

Die HF wird aber genau so weggeblasen.

Was man machen könnte, wäre in den Zielbereichen der oberen 'Schnitze' zu messen und ggf. nachzuregeln, in gewissen Grenzen auch automatisch