Blutiger anfänger will "Säulenlautsprecher" bauen, bittet um hilfe

    Guten Abend miteinander, endlich habe ich mich durchgerungen und werde mein erstes PA Top selbst Entwickeln. Nachdem ich bisher nur nachgebaut (meist mit kleinen Veränderungen), oder Subwoofer gebaut habe, soll es dieses mal für mich zur Sache gehen.

    Leider muss ich euch sagen, das ich kein Messequipment besitze (welches aber angeschafft werden soll), noch habe ich jemals gemessen. Daher hoffe ich, das man mich sachlich kritisiert, denn nur so kann man lernen :)

    Zum Konzept: (ich kann mir vorstellen, dass ich hier nun gelyncht werde) :S es soll eine Stackbare Säule werden, ähnlich dem Seeburg GL, Renkus Heinz IC Live X und wahrscheinlich noch viele weitere Hersteller am Markt. Beim TMT habe ich mich fürs erste für den Lavoce WAN061.80 entschieden, dieser scheint laut Simu einiges drauf zu haben. Davon kommen dann jeweils 2stck übereinander in eine schmale Box. Beim HT wollte ich auf eine Kalotten reihe aus 8 Lavoce TN101.00 setzen, um eine Koaxiale Anordnung zu erhalten. Alternativ gibt es noch den Dayton ND25FN, der dürfte dafür wahrscheinlich auch gehen.

    Ob aktiv oder passiv getrennt werden wird, bleibt fürs erste offen, da ich genug Endstufenkanäle zur Verfügung hätte. Doch um es richtig zu machen, würde ich mich erst an eine Passive Weiche setzen wollen, einfach um hier von Anfang bis Ende (hoffentlich mit freundlichen Helfern) ein einigermaßen vernünftiges Top zu erschaffen. 8o

    Fürs erste würde ich euch natürlich nach Anfängerfreundlichen Messmitteln fragen, sowohl Preislich als auch von der Handhabung. Reicht fürs erste ein Behringer ECM, oder würde auch ein USB Mikrofon gehen?

    Die nächste frage, benutzt jemand von euch das Dayton Dats und kann was dazu sagen? Bin erstmal am überlegen mir dieses zu besorgen, bevor ich mir die ARTA Messbox bastel und diese Womöglich noch Fehler beinhaltet.

    Stativ für Messungen ist vorhanden, ein Drehteller für Winkelmessungen wird gebaut, habe ich etwas grundlegendes vergessen? Danke schon mal im voraus :thumbup:

    Achja, mein Anspruch an diesem Projekt ist es, einiges zu lernen, die dunklen Wintermonate beschäftigt zu sein und am ende einen Lautsprecher zu haben, den ich für kleine Veranstaltungen nutzen kann. Selbst wenn mir ein "Glücksgriff" gelingt und dieses teil wirklich gut werden sollte, ist der Anspruch daran nicht, Tausende von Menschen zu beschallen. Also keine sorge, dass das mal Hoch an einer Truss hängen soll :!:

    Ps. Nein es sind keine Ferien, ich wollte dieses Projekt schon ewig angehen, doch habe nie Zeit und Mut gehabt.

    Hallo,

    Anfänger Zeilenstrahler sollte man klassisch mit ordentlichen geeigneten Breitbändern bauen wenn man eh noch keine normalen Mehrweger Entwickeln und Abstimmen kann ... gleich lang genug und in einen 'Kasten' ist auch immer vor zu ziehen ... auch gehört das hier wohl ins Hobby Brett weiter unten ...

    corn*Schotte

    Vielen Dank für die leider doch eher ernüchternde erste Antwort. Also ist dein Vorschlag, ich kaufe mir jetzt 16stck Frs8m oder Faital Pro 3Fe22, lade entweder den Frequenzgang des Faital in Boxsim, oder benutze ein Visaton eigenes Chassis, Simuliere die Schallzeile, schneide 12 Brettchen aus, brate zwei Sperrkreis zusammen male die Kisten schwarz an und habe viel gelernt?

    Das es ins Hobby Brett gehört stimmt aber soweit ja.

    Zitat von Jan Peh

    Doch um es richtig zu machen, würde ich mich erst an eine Passive Weiche setzen wollen, einfach um hier von Anfang bis Ende (hoffentlich mit freundlichen Helfern) ein einigermaßen vernünftiges Top zu erschaffen.

    Zitat von Jan Peh

    Leider muss ich euch sagen, das ich kein Messequipment besitze (welches aber angeschafft werden soll), noch habe ich jemals gemessen.

    Das ist... ... ... ambitioniert. :/

    Zum lernen nimmst du erst einmal eine einfache 2-Wege-Kiste, 5" oder 6"+HT, damit lernst du dann:

    - TSP und Impedanzfrequenzgang messen (DATS funktioniert wohl recht gut)

    - Amplituden- und Phasenfrequenzgang messen

    - Winkelmessungen

    - Klirrfaktormessungen (ist nicht ganz unwichtig um die Trennfrequenz zu bestimmen, wie auch die Winkelmessungen)

    - Einflüsse des Raums gezielt ausblenden (ergänzende Nahfeldmessung, Fensterung, Messergebnisse wegwerfen und neuen Raum suchen)

    Damit bist du erst einmal bis Neujahr 2026 beschäftigt. Wenn du Glück hast zerschiesst du dir auch nur einmal den Hochtontreiber, weil du vergessen hast den Messbereich umzustellen - besser so als 8 Stück auf einmal.

    schau dir mal franks laustspecher werkstatt auf youtube, zum einstieg an. der hat alles relvante erklärt und eigentlich wenig sachliche fehler drinn. dann kannste dir , dank des algorithmus weitere kanäle ansehen. das ist einfacher, als dir hier alles erklären zu wollen.solche themen gibt es hier so gefühlt alle 2 wochen. damit sollte bei ein bißchen stöbern auch ne menge wissen hier schon sein.

    warum einen zeilen strahler?

    Jap Frank ist super. Da kannste einiges lernen. GR research auch, aber mit hohem schwurbelfaktor. (eher was für fortgeschrittene) und dann würd ich so mal anfangen mit "hifi vom schrott" und ner handvoll komponenten und oder Aktiv mit DSP mal zu spielen.

    ich nutze zum messen ein 2Kanal interface Smaart und ein emx7150. ist aber meinem vorrangigen liveeinsatz geschuldet. Opensoundmeter funktioniert auch richtig gut.

    und zum eigentlichen messen üben musst du nichtmal einen Lautsprecher auseinander bauen. da tut es auch irgend ne fertige 1-n Wege Kiste.

    Gruß Luca

    Ich weiß ja nicht für was diese Lautsprecher verwendet werden sollen, aber fängt nicht jede Art von Entwicklung erstmal mit einem Lastenheft zusammen, was das fertige Konstrukt können soll und nicht mit "ich habe mich schon für folgende Chassis entschieden"?

    Für einen Singer Songwrighter mit Akustikgitarre im Stehkaffee mag das System ja möglicherweise geeignet sein, aber für das Abnehmen eines Schlagzeug, Gitarrenampabnahme etc. sehe ich da schwarz.

    Da wäre ja das rein akustische Signal z.B. einer Snare schon lauter als die Lautsprecher.

    Was soll denn der Einsatzbereich der zu bauenden Lautsprecher sein?

    Viele Grüße,
    Fux

    Lass dich nicht entmutigen und tu es einfach, auch wenn dir einige davon abraten wollen. Man lernt unheimlich schnell, auch wenn die erste Box vielleicht nicht perfekt wird und man Gehäuse am Anfang vielleicht zwei- oder dreimal baut, weil man dann doch vergessen hat etwas zu sägen, wo man nach dem Zusammenleimen nicht mehr dran kommt.

    Ich bin auch gerade dabei meine ersten eigenen PA-Boxen zu entwickeln und zu bauen. Erst vor kurzem habe ich mal testweise kleine Hifi-Boxen entwickelt. Dort waren die Lautsprecher einfach deutlich günstiger zum mal ausprobieren. Das hat ganz gut geklappt und daher habe ich mich an das nächste gewagt. Es sollten eigentlich Horntops werden. Nun baue ich mit den dafür vorgesehenen Komponenten doch erst mal eine 10er Mufu, da ich da auch handwerklich einfach noch etwas dazulernen kann, bevor ich mich an eventuell doch kompliziertere Hornboxen wage.

    In diese Richtung gehen vermutlich auch die Tipps erst mal mit einer einfachen Box aus einem Tiefmitteltöner und einem Hochtöner anzufangen. Die Lernkurve ist am Anfang echt steil und so kann man sie etwas abflachen.

    Kennst du das Föön Clia? Das klingt ganz nach der Box, die du da entwickeln möchtest.

    Als größte Herausforderung habe ich für mich festgestellt einen geeigneten Ort zum Messen zu finden: Einen Ort, an dem man möglichst sehr späte erste Reflexionen hat. Draußen ist dafür ganz gut geeignet, wenn du eine passende Fläche mit Stromversorgung hast oder dir eine mobile Stromversorgung besorgst. Allerdings wird es jetzt auch relativ kalt draußen. Ich muss zugeben, dass ich mich da oft mit weniger zufrieden gebe und zumindest für Zwischendurchmessungen mit meinem akustisch alles andere als optimalen Arbeitszimmer zufrieden gebe. Gefenstert kann ich mir damit zumindest alles ab der Trennfrequenz aufwärts als erste Näherung angucken, auch wenn die Messabstände dann eigentlich auch zu nah sind. Wenn du dir aber sogar einen Drehteller bauen möchtest, schreckst du ja auch vor aufwändigeren Messungen nicht zurück. Das ist schon mal sehr gut.

    Die typischen Messmikrofone sind für Messungen den Amplituden- und Phasengangs eigentlich alle erst einmal "gut genug". Die Abweichungen, die es da gibt, fallen eh in die Größenordnung des Geschmacks. Wenn du allerdings auch Verzerrungsmessungen machen möchtest, wird die Auswahl schon sehr viel geringer. Mein Beyerdynamic MM1 "misst" bei einem Watt vor dem Hochtontreiber schon deutlich mehr Verzerrungen als z.B. meine DPA-Kugel. Ich nutze es also z.B. um einen geraden Amplitudenverlauf zu bekommen, aber für Verzerrungsmessungen würde ich es nicht verwenden wollen. So mache ich die Verzerrungsmessungen z.B. einem anderen pegelfesteren Mikro, welches dafür aber nicht den absolut geraden Amplitudenverlauf hat. Für mich ist das in diesem Fall okay. Das Isemcon Mikro wäre wohl ein guter Kandidat für beides - vielleicht wünsche ich mir eins von meiner Freundin zu Weihnachten ;)

    So, jetzt lasse ich dich aber erst mal wieder zu Wort kommen.

    +1 für den Tipp, zum lernen der Messtechnik erstmal mit einer einfachen 2-Wege-Box anzufangen.

    Es macht wenig Sinn, ganz ohne Erfahrung einen komplexen Lautsprecher zu entwickeln und gleichzeitig das Thema Messtechnik erlernen zu wollen.

    Mit dem ersparten Geld würde ich dann auch gleich in ein besseres Messmikro investieren. Die billigen Messmikros haben eine recht große Serienstreuung und ein anständiges Messmikro hat man dann für die nächsten Jahrzehnte im Schrank. Das iSemCon EMX 7150 ist da übrigens ein sehr guter Tipp!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Der Vollständigkeit halber: Niemand möchte irgendjemandem irgendetwas ausreden. Es geht darum, dass sich nicht zu viele Frustbaustellen auf einmal auftun:

    - komplexe Aufbauten erfordern handwerkliche UND messtechnische Kenntnisse. Die Sache mit dem winkelabhängigen Abstrahlverhalten (auch mit DSP) bei quasi-koaxialen Anordnungen ist aufgrund von Reflexionen und Schallführung wirklich nicht trivial, da sind schon viele dran gescheitert. Einfach mal bauen und dann Finetuning ist also nicht.*

    - passive Weichen lassen sich zwar mittlerweile hervorragend simulieren, benötigen aber zwingend sauber gemessene Impedanz-, Amplituden- und Minimalphasenfrequenzgänge. Trial&Error funktioniert natürlich auch, braucht aber viel Zeit und ein umfangreiches Bauteilsortiment, was leider ziemlich ins Geld geht.

    Bei Lineanordnungen kommt hinzu, dass es u.U. Sinn macht die Treiber unterschiedlich anzusteuern um das vertikale Richtverhalten zu beeinflussen.

    Hier lässt einem eine aktive Ansteuerung mehr Freiheiten bei weniger elektrischer Interaktion mit den Treibern.

    - das mit dem Messen klingt in der Theorie erst einmal einfach. In der Praxis hängt aber viel an der Routine und dem zu einem selber passenden Arbeitsablauf.

    *während der Tiefmitteltöner bei der aufgrund der Hochtönerparameter erwarteten Trennfrequenz ~3kHz schon recht bündelt (-5dB@45grad offaxis) und der Membranresonanz bei 4-5kHz sehr nahe kommt, macht die Kalotte da noch den Rundumstrahler, was zu zahlreichen Reflexionen am Gehäuse und der TMT-Membran führt. Abhilfe schallt da nur eine Schallführung (Waveguide), diese wiederum stellt allerdings für den TMT ein Hindernis dar bzw. führt zu einem Bandpasseffekt.

    Dazu kommen die Interferenzen der Hochtöner untereinander. Bei einem Abstand der akustischen Zentren von 40mm liegt 1/2-Wellenlänge bei 4.25kHz. Das bedeutet ohne vertikale Schallführung entstehen spätestens ab der Frequenz schöne, winkelabhängige Alpendiagramme. TMT mag ich gerade gar nicht gross über den Daumen peilen.

    Hallo,

    auch eine Breitbänder Tonsäule baut man nicht 'mal eben' ... ein Messystem ist ein reines Werkzeug genau so wie BoxSim. Damit geht gar nichts von selber und es wird einem auch net abgenommen das man sich in der Materie Fit macht und auch sein Gehör Schult. Wer 'gläubet' so etwas könnte / bräuchte man nur mit nem Sperrkreis 'entzerren' hat das ganze System net verstanden:!: Warum gibt es am Markt wohl kaum wirklich gute brauchbare "Stick-Systeme" selbst von kommerziellen Herstellern ? ... ?? Da ja oben mal wieder "Franks" genannt wurde ... diese Videos sind selten Pädagogisch sinnig. Zum Thema Zeilenstrahler werden genau die wichtigsten zu beachtenden Dinge / Stichpunkte erst gar nicht genannt weil er sie selber net versteht. Visaton FRS8m ergibt höchstens nen Spielzeug fürs Teen Zimmer und nicht Beschallungstechnik wie man auch seit Jahrzehnten weiß.

    Alles nicht so einfach das ... also erst noch mal überlegen bevor man Kisten von teurem Material einfach so kauft. ;)

    Komisch auch das das 'so früher' bei Uns alles ging ... ganz ohne Messystem und heute selbst noch Wertigkeit und Nachhaltigkeit hat.

    corn* Schotte

    test vielen dank für den Tipp, Frank verfolge ich seit seinem ersten Video. Auch habe ich in diversen Foren schon einiges zu dem Thema gelesen, doch bisher noch nie selbst tätig geworden.

    VTLS ok sehr gut, ich habe noch einige kleine Breitbänder rumfliegen die ich schnell mal in eine Kiste bauen kann, vermutlich sogar noch Visatöner, dann könnte ich ja gleich mit Boxsim vergleichen? Oder macht das keinen Sinn? Eine Frequenzweichenbauteile habe ich auch noch rumfliegen.

    Fux ja da stimme ich dir zu, das Lastenheft besteht im weitesten Sinne „nur“ aus Hochzeiten, Geburtstagsfeiern, usw.“ und Skalierbarkeit im Sinne von Stacking. Also mehrere Kisten als längere Linie übereinander zu stapeln. Den 6“ habe ich mir nach mehreren Simulationen verschiedener 6“er ausgesucht. Der 18s 6MND430 ist mir dann in einer mehrfach Anordnung einfach zu teuer. Hast du denn andere Alternativen, die gut funktionieren?

    uchrisu vielen Dank für den Zuspruch! Das stimmt natürlich, dass eine einfache 2 Wege Box fürs erste leichter zu entwickeln ist, allerdings habe ich auch ein wenig davor zurück geschreckt mir sämtliche Hörner und HT‘s zu besorgen und diese zu vermessen… Mal schauen, wenn ich zu arge Schwierigkeiten am Anfang haben sollte, dann überlege ich mir vielleicht erstmal eine einfachere Box mit meinem genannten TMT Treiber. Mit der Messsituation stimmt es leider, dass das Wetter nicht mitspielt. Meine Eltern haben einen sehr großen Garten in Dorfrand Lage an einem Feld, welches ich auch jederzeit betreten kann, dementsprechend sind große freie Flächen und Strom nicht unbedingt ein Problem im Sommer.

    Übrigens, wegen dem Clia bin ich überhaupt erst auf die Idee gekommen…

    wora dein genanntes Micro schaue ich mir gerne an, obwohl mir beim dem Namen schon Zweifel kommen, ob’s jetzt in mein Budget passt ?(

    Pfälzer kann man sich das auch direkt kalibriert bestellen, oder muss ich das dann noch machen lassen?

    audiobo natürlich ist mir bewusst, dass das kein leichtes Unterfangen ist wenn man eine Neuentwicklung plant. Das handwerkliche geschick ist Gott sei dank Vorhanden, eine gut ausgestattete Werkstatt auch.

    Um vielleicht erstmal ein wenig mit den Treibern zu spielen, ist es vielleicht doch sinnvoller nur mit Dsp zu probieren… naja ich habe Gott sei dank kein zeitliches Limit.

    Das Problem mit den akustischen Zentren ist mir bewusst und ist ein Kompromiss der leider eingegangen werden muss, bei dieser Bauart. Ob’s nachher in der Praxis wirklich so störend ist werde ich dann feststellen.

    So jetzt noch mal zu mir, ich bin gelernter Mechatroniker, die Berechnung von Filtern habe ich zwar zuletzt in der Berufsschule gemacht, doch gänzlich neu ist mir das Thema nicht. Ich baue aktiv seit circa 7-8Jahren verschiedene Lautsprecher Entwicklungen nach, habe mich seitdem auch einigermaßen akribisch in dem Bereich eingelesen.

    Dass das kein simples Unterfangen ist weiß ich, doch irgendwann fängt jeder mal an und jetzt ist der Zeitpunkt für mich gekommen. Doch ich möchte dies nicht still und heimlich in einem kleinen Kämmerchen machen, da es genug Aspekte gibt, die ich wahrscheinlich nicht berücksichtigen werde. Daher möchte ich so viel wie möglich mit euch teilen, um Feedback und Verbesserungsvorschläge, oder einfach ein klares „Nein“ bei Messungen oder ähnlichem zu bekommen. In meinem direkten Bekanntenkreis gibt es leider niemanden mit dem selben Hobby, darum jetzt hier.

    Mit freundlichen Grüßen

    Jan

    Zitat

    Komisch auch das das 'so früher' bei Uns alles ging ... ganz ohne Messystem und heute selbst noch Wertigkeit und Nachhaltigkeit hat.

    Sehe ich genauso, anscheinend lebten damals nur Götter, alles was später kam kann dann wohl nichts werden. :/

    Auch sehr schön das in den Raum geworfen wird, es gibt kaum brauchbare Sticks, aber nicht erklärt wird, warum das denn so sei.

    Kritik an Frank äußern, selbst aber pädagogisch den anscheinend gleichen Weg einschlagen? Übrigens ich bin kein Fanboy, aber anstatt die Thematik wieder raus zu kramen, einfach mal vernünftig erklären.

    Früher wurden auch Lautsprecher geclustert, die gar nicht dafür geeignet waren, gab wahrscheinlich Interferenzen ohne Ende, aber heute sagt auch keiner das es damals nicht gut funktioniert hat.

    Mit freundlichen Grüßen

    Jan

    @Jan Peh Ich hatte mal eine ähnliche Idee mit auch genau diesem Hochtöner. Der Hochtöner von Föön aus dem Clia ist aber eine andere Welt. Halt genau für den Zweck entwickelt.

    Um ein Waveguide kommst Du nicht herum und vermutlich spätestens an der Stelle ist der Hobbyist am Rande seiner Möglichkeiten.

    Ich will Dich nicht entmutigen, aber auf einen recht frustrierenden Prozess vorbreiten.

    ThoSchu Achso ok, dann danke für die Info… von was für einer Art Waveguide reden wir denn gerade?

    Naja ich würde mal sagen, in der Hinsicht dann einfach Try and error, ohne leer/lehrgeld kann es auch nicht gehen, wobei die HT‘s ja immernoch anderweitig Verwendung finden können :)

    Zitat von schotte

    Visaton FRS8m ergibt höchstens nen Spielzeug fürs Teen Zimmer und nicht Beschallungstechnik wie man auch seit Jahrzehnten weiß.

    Mach doch nicht meine Lieblings Breitbänder so runter. Ich hab mit je 16 FRS8M zwei Seite schon ne Rockband in einem (zugegebenermaßen kleinen) Zelt verstärkt.

    Zitat von ThoSchu

    Um ein Waveguide kommst Du nicht herum und vermutlich spätestens an der Stelle ist der Hobbyist am Rande seiner Möglichkeiten.

    Ich sag nur 3D-Druck. Macht KS mit ihren HDSP Hörnern auch nicht anders. Muss man halt ein "bisschen" rechnen.

    Zitat von Jan Peh

    Früher wurden auch Lautsprecher geclustert, die gar nicht dafür geeignet waren, gab wahrscheinlich Interferenzen ohne Ende, aber heute sagt auch keiner das es damals nicht gut funktioniert hat.

    ein kleiner einspruch: damals wie heute gab und gibt es leute, die die zusammenhänge sehr gut verstanden haben (oder eben nicht) - und dann entsprechend funktionierende (oder grauenhaft klingende) cluster zusammenstellten.

    nur: heute redet wohl niemand mehr drüber, das "damals" so alles falsch gemacht wurde... ist ja auch schnee von gestern :)

    aber ich wünsche dir hier jetzt erstmal viel erfolg und gute erkenntnisse aus diesem projekt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    @Jahn

    Das Beyer mm1 wird mit einem Plot geliefert der typisch für dieses Modell ist. Nicht aber mit einer Einzel Kalibrierkurve.

    Für Dich ist das aber erst einmal egal, da unter Einbeziehung der Serienkalibrierung die Messungen genau genug sein werden.

    Grüße

    "früher" kann aber auch um 2000 sein :P

    wenn man sich schon mit dem Thema Lautsprecher"Entwicklung" beschäftigen will,

    dann sollt man sich bei ARTA einlesen.

    Messbox, Mikrofon nebst KorrekturDatei, AudioInterface .... Messplatz, günstige Speaker (Breitbänder), Weichenbauteile .... usw Lautsprecherbaumaterialien plus Werkzeug.

    dann lernen damit umzugehen, auch wie man Messergebnisse ins SimulationsProg. bekommt.

    dann kann man sich nachher nen Reim drauf machen, das alle nur mit Wasser kochen,

    teilweise aber mit verdammt heißem ;)

    wirtschaftl lohnen tuts sich wohl seltenst,

    aber um etwas günstig nachzubauen vll schon :)