Subwooferintegration bei Mehrpunktbeschallung

    Zitat von Drei Jahreszeiten


    Warum Mehrpunkt: Wir wollen in die Richtung L-ISA Immersive gehen.

    Spannend...

    ...dann wäre Deine Aufstellung erst mal am thema vorbei...

    Immersive Beschallung bedeutet, daß man einen Zuhörer mit x-verschiedenen Lautsprechern aus verschiedensten Richtungen und teilweise unterschiedlichen Tönen/Quellen/instrumenten auf's Gehör beschallt, um ein akkustisch raumfüllendes Erlebnis zu generieren...

    Deine Aufstellung hat mal nix mit "immersiv" zu tun und dient wohl eher nur, um die Fläche halbwegs gleichmäßig zu beschallen...

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )

    ThoSchu, es spricht nichts gegen ein Splitting. Haben auch erst so gedacht, dann stellt man einen Mono-Block Subs an eine 25m Seite in die Mitte davon, und dann schließt man noch das andere Rechteck an die Seite wo die Subs sind und nutzt diese gleich fuer das andere Rechteck auch, dann sind wir beim 24x48 Rechteck. Es sei denn man sagt, man stellt die Subs beim 25x25 Rechteck in die Mitte, dann zwei getrennte.

    Immersive verstehen wir so: Mono -> Stereo -> Rings herum -> Rings herum + oben + unten
    Erstmal rings herum beherrschen, dann oben und unten. Wir könnten jetzt nur in einem 4-Punkt-Segment das Geräusch auf einer paralellen Fläche zum Boden platzieren, wenn wir noch oben unten Speaker dazumachen, können wir dreidimensional das Geräusch positionieren. Problem bei uns ist, dass ein Hängepunkt nur ein viertel des Segmentes beschallt. Ich gehe davon aus, dass ein Punkt das ganze Segment vollständig beschallen muss mit homogener SPL-Coverage, wenn man L-ISA Immersive nutzen will. (Nochmal, kennen uns mit L-ISA nicht aus).

    Am besten vergessen wir das mit L-ISA in diesem Threat, da es wahrscheinlich nicht mit einer klassischen Mehrpunktbeschallung zusammenpasst, bzw. sich darauf erweitern lässt.

    test, es hört sich so an als würde dein Kollege dabei auch den Raum beachten, das ist bei uns egal, da wir Open Air sind. In SoundVision ein Setting auf einer planen Wiese einzugeben benötigt viel Erfahrung und relativ wenig Zeit.

    Zitat von Drei Jahreszeiten


    Immersive verstehen wir so: Mono -> Stereo -> Rings herum -> Rings herum + oben + unten
    Erstmal rings herum beherrschen, dann oben und unten.

    "Immersiv" verstehen Profis halt ganz anders... - Dein Gedankengang mit "ringsherum" funktioniert nur dann, wenn du mit dem eScooter im Oval auf Deiner Fläche fährst ^^

    ...in Deinem Setup hat ein Zuhörer aber nur 1 Schallquelle (+ irgendwas von irgendeinem Sub)...

    "immersiv" ist halt was ganz anderes... - da brauchste alle Deine Schallquellen für nur einen Zuhörerpunkt - das ist eine ganz andere Größenordnung - sowohl in der Planung, als auch im Aufbau und vor allem im Abmischen...

    Zitat von Drei Jahreszeiten

    Am besten vergessen wir das mit L-ISA in diesem Threat, da es wahrscheinlich nicht mit einer klassischen Mehrpunktbeschallung zusammenpasst, bzw. sich darauf erweitern lässt.

    genau :)

    Zitat von Drei Jahreszeiten

    als würde dein Kollege dabei auch den Raum beachten, das ist bei uns egal, da wir Open Air sind. In SoundVision ein Setting auf einer planen Wiese einzugeben benötigt viel Erfahrung und relativ wenig Zeit.

    ...draußen spielt viel mehr das Klima eine entscheidende Rolle:

    - Wind (Richtung und Stärke)

    - Temparatur

    - Luftfeuchte

    ...das tollste theoretische und aus einer Software errechnete Setup is ganz schnell hinüber, wenn z.B. 5 bft Wind und 37 Grad herrschen...

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )

    deine quelle ist abr stereo oder?

    wie willst du damit in einer größeren fläche als 10*10m vernünftigen wahren immersiven sound generieren?

    das haben sie schon auf der nature one versucht und sind dann zur klassischen 2 punkt beschallng zurück gekehrt. das geht einfach nicht so, das alle auf der tanzfläche was davon haben.

    nicht zu vergessen, das da auch delays verbaut sind.

    einfach mal schauen wie sie die bekannten edm festivals bespaßen und sich fragen, warum die das so und nicht anders machen :)

    ih seid ja nicht die ersten die das versuchen bzw. versucht haben. ich habe diesbezüglich mit einem ehemaligen sound tech von der nature one gesprochen.

    Hust ;( <X

    test: Du hast offensichtlich nichts wesentliches zu diesem Thema beizutragen. Wenn Du ehemalige von NatureOne kennst und sogar Programmierer von Kraftwerk, heißt es noch lange nicht, dass Du als warme Luft in solchen Themen benötigt wirst. Gegen alles zu sein ist einfach. Was hast Du denn für Vorschläge?

    Selbst aus Stereosignalen macht Dir die KI mindestes 8 Stereospuren. Das angenommen wird "Immersiv" schon jetzt praktisch möglich. Das richte PA Setup und eine "Maschine" die DJ bedienen können und fertig ist ein neues Erlebnis.

    Ich denke wir sollten hier mal ganz laut nach thieloliver rufen. Der kann hier weiterhelfen.

    Nur so eine Idee am Rande von mir: Wenn ich mir den geplanten Aufbau so ansehe erinnert mich das im Grunde an ein Kino ohne die Front. Vielleicht wäre das ja was als Zwischenschritt Stereo -> L-ISA. Natürlich müsste man dann an eine schmale Seite eher den klassischen Aufbau hinstellen mit min. einem Array links und rechts und gewünschter Bassaufstellung darunter. Die geplanten Boxen rundum an der Truss wären dann im Grunde die Surround Lautsprecher.

    Mit Yamaha Pulten z.B. kann man ja im 5.1 oder 4.1 Modus recht simpel Signale frei im Raum platzieren. Wenn ich das mit dem Pult und nur einem Stereosignal im Heimkino bei mir mache, wirkt das kurioserweise schon räumlicher. Da ich mein altes Schätzchen (DM1000) gerade neben mir stehen habe, so panne ich bei mir das Stereosignal auf räumlich:

    Also ein klein wenig in Richtung Mitte (ich nutze allerdings den 6.1 Modus mit Center vorne und hinten), sowie das gesamte Stereosignal weiter nach hinten versetzt, sodass die Surroundlautsprecher ebenfalls leise unterstützen. Das reicht schon für mehr Raumeindruck, wenn da tatsächlich was Hörbares von den Seiten kommt.

    Interessanter wird es noch, wenn man z.B. einen dezenten Raum (also Reverb) dazu gibt. Und richtig cool wird es dann wenn man entweder Livemusik / Einzelspuren und Effekte hat, oder wenn es um DJs geht wären wir wieder beim Reverb und ggfs. Samples mit Ping Pong Delays und so Zeug. Oder man "rührt" mit dem Joystick frei Hand im Raum herum und lässt Signale um sich kreisen oder sowas. Möglichkeiten gibt es da ohne Ende, man muss halt das Ausgangsmaterial dafür haben. Mir ist auch klar, dass das nicht für jede Person auf der Fläche gleich gut funktioniert, das dürfte aber besser wirken und weniger Auslöschungen produzieren, als die ursprüngliche Variante.

    Beispiel für ein Effektpanning:

    Wie man sieht ähnlich wie bei der Front, nur überwiegend auf die Surroundlautsprecher gepannt. Je nach Musikstil hatte ich schon Kollegen / Familie hier die meinten "das klingt ja wie im Konzertsaal hier". Das war einfach eine schnöde Stereospur und ein Reverb mit obigen Einstellungen. Speziell bei ruhigen Sachen ala Norah Jones oder Folkiges / Singer Songwriter mit Gesang, Gitarre, Violine und so funktioniert das richtig gut.

    Wenn man sich die Materialschlacht dafür antun will, wäre das vielleicht mal eine Möglichkeit mehr als Stereo auszuprobieren. Ich hab das selbst leider noch nie auf einer VA nutzen können, wollte die Idee aber mal einbringen. Vielleicht können die Theater / Musical Leute da eher was zur Praxis schreiben, die haben damit ja eventuell zu tun.

    Der Unterschied ist halt das Thema Sweet Spot. Im Heimkino kann man alles auf ein paar Plätze optimieren, da funktioniert es. Im Kino wird der Sweet Spot vergrößert, in dem die Anzahl der Lautsprecher erhöht wird. Die genaue Lokalisation und Impulstreue wird verschlechtert, was in Kauf genommen wird für eine stärkere Umhüllung von mehr Personen.

    Was ich an L'ISA und ähnlichen Systemen aktuell noch nicht verstehe (vielleicht kann ja jemand, der damit gearbeitet hat, dazu etwas sagen):

    Wenn ich jetzt ein Setup habe wie hier:

    Die L-ISA Technologie von alt-J in der Royal Albert Hall - EventElevator
    FoH Lance Reynolds (audio at large) und Systech Tom Worley (Rat Sound Systems) erklären die immersive L-Acoustics L-ISA Technologie im Einsatz bei alt-J.
    eventelevator.de

    Und verschiebe mein Objekt ziemlich weit nach links, dann kommt das Signal doch großanteilig aus dem Array, was sich ganz links befindet. Da dies aber alles herkömmliche Lautsprecher von der Stange mit 90 Grad hor. Abstrahlwinkel sind, höre ich dieses Signal deutlich leiser, wenn ich eher rechts sitze.

    Das sind also die ganz klassischen Probleme, wenn man Pegelpanning mit 2 Arrays macht. Der Sweet Spot wird ansich wieder verkleinert und mir scheint es so, als würde man einige "Errungenschaften" der letzten Jahre (gleicher Pegel, gleiche Tonalität, gute Lokalisation auf möglichst Allen Plätzen) ein Stück weit wieder aufgeben, um irgendwie für manche Leute ein "immersives Klangerlebnis" zu schaffen, welches aber auf jedem Platz anders ist.

    Sehe ich das so richtig?

    Immer, wenn ich andere Techniker (auch welche mit immersive Erfahrung) darauf angesprochen habe, kam keine wirklich befriedigende Antwort

    Eher oft "ja, immersive funktioniert halt nicht für alle gleich gut".

    Anscheinend würde die L Acoustics Software sogar sagen, wie viel Prozent mit dem aktuellen Setup überhaupt Immersive Hören können?

    Das klingt für mich nach einer Verkleinerung des Sweet Spots. Also einem Bereich, wo die Darbietung für alle Zuschauer gleich ist (ein erstrebenswertes Ziel?)

    Unser Ohr kann mit festen Kammfiltern sehr gut umgehen, weil sie ja im täglichen Leben überall vorkommen. Auffällig wird's dann, wenn sich die Laufzeitverhältnisse ändern und dadurch die Frequenzen der Anhebung und Absenkung moduliert werden. Musiker nennen das dann Phaser.

    Daher funktioniert sowas subjektiv ganz gut, wenn sich die Situation nicht ändert, d.h. der Zuhörer auf seinem Platz bleibt (z.B. Kino, klassisches Konzert), sobald der Zuhörer (oder die Quellen) sich bewegt, dann wird es akustisch auffällig.

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
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    Das ist soweit korrekt, man tauscht die vermeintliche Klanghomogenität gegen vermeintliche Ortungsrichtigkeit. Das entspricht aber eher unserer natürlichen Wahrnehmung: eine natürliche Schallquelle klingt zwar überall verschieden, aber immer vom gleichen Ort aus.

    Man kann das anhand eines klassichen Orchesters ganz gut darstellen. Da hört man links vorne zuviele hohe Streicher, rechts vorne zuviele tiefe, erst in einem gewissen Abstand wird das ganze homogen. Trotzdem erkennt man vorne auch problemlos das Stück und dass es von einem ganzen Orchester gespielt wird.

    In der technischen Umsetzung wird nicht nur mit Pegeln, sondern auch mit Delaypanning gearbeitet. Zur Darstellung einer virtuellen Akustik werden darüber hinaus Reflexionen simuliert und hinzugefügt, die bei der Schallquellenpositionierung dynamisch angepasst werden.

    Zitat von floger

    Nein. Das Signal kommt aus allen Lautsprechern, nur eben mit Delay. Stichwort virtuelle Wellenfront.

    Virtuelle Wellenfront. Du meinst wie bei der Wellenfeldsynthese?

    Bist Du dir sicher, dass die zugrundeliegenden Mechanismen die gleichen wie bei z.B. L'ISA sind?

    Und falls ja, kann man davon schon reden, wenn man 5 Linearrays in gleichem Abstand über eine Bühne hängt?

    Ich habe mal das WFS System in der HFM Detmold gehört, dort sind lückenlos (!) Lautsprecher auf einer Ebene komplett um den Zuschauer herum verteilt. Zusätzlich viele Lautsprecher in der Decke. Das Ergebnis hier war gut, aber auch nicht perfekt. Dort konnten aber tatsächlich einigermaßen virtuelle Schallquellen projeziert werden.

    Nochmal zwei meiner Gedankengänge:

    1) viele Nutzer scheinen auch positiv zu bewerten, dass jede Schallquelle (z.B. E-Gitarre) einen eigenen Lautsprecher hat und dadurch eine Trennung/Mischung einfach wäre. Aber wenn dem so wäre, würde die E-Gitarre ja zum großen Teil aus z.B. Line Array 2 von 5 kommen, wäre also am Rande links und vor allem rechts zu leise (aufgrund der physikalischen Eigenschaften des Lautspechers). Ich finde es kritisch, wenn bei einer Band die Balance nicht für alle Gäste ungefähr gleich ist.

    2) ein Raum (oder auch ein Bereich Outdoor hat beispielsweise eine Tiefe von 60 Metern, bei der die Erfahrung und Entwicklung der letzten Jahre gezeigt hat, dass man für eine gleichmäßige Abdeckung und spektrale Balance z.B. 14 Elemente aufhängen muss.

    Nun wird aber Immersive eingesetzt, und aus den 14 Elementen werden nur noch 6-8.

    Wie soll damit eine spektrale Balance bis nach hinten physikalisch funktionieren? Die Lautsprecher sind immer noch die gleichen.

    Ich finde das Thema ja interessant (auch, weil manche Hersteller das mehr oder weniger aggressiv bewerben), aber ich sehe das auch teilweise kritisch, da meiner Meinung nach einige Grundsätze, die eigentlich gut sind, außer Acht gelassen werden. Das Wort "immersive" verkauft sich halt gut...

    Du schreibst das es um Emissionsreduktion geht. Wo sollen die Emissionen reduziert werden? Ein Dorf in dem es leise sein soll? Beschallung Stereo mit der nötigen Menge Delays so ausrichten, dass ihr das Dorf nicht trefft, Bässe Gradient fahren. Vorne laut Dorf leise.

    Wenn ihr von Emissionspunkten umzingelt seid, wird die Sache natürlich deutlich komplizierter.

    Außerdem: "108dB(A) SPL RMS" sind Körperverletzung. Für EDM kann man mal bequem +20db im Bass einplanen, dafür ist auf 24m*48m schon eine beachtliche Menge braunes Subwooferholz notwendig. L Acoustics empfiehlt, dass das System diesen Pegel liefern kann nicht gemittelt auf 30 Minuten soll...

    so langsam werdet ihr OT die Frage des TE betreffend :)

    Bzgl. der Subs - normalerweise gibt es eine ded. "Ausrichtung" der Fläche - z.B. "weil da der DJ steht"

    Die Anordung der Tops kenne ich von früher als gut funktionierend aus einer größeren Disko hier in der Gegend.

    Subs waren da als "2 Mono-Cluster", im vorderen Drittel der Fläche (aus Ausrichtungssicht) L + R an den Seiten gestellt - damit war sichergestellt, dass die Leute, die "vorne" sein wollten ihr Brett bekommen haben und die, die weiter weg von "der Front" waren, etwas wenig abgekriegt haben - das muss aber zu der Ausrichtung passen.

    Wenn das nicht gegeben ist und "alle" das gleiche Brett bekommen sollen würde ich die Subs "als Zahnlücke" entlang der äußeren beiden Seiten verteilen - evtl. gibt's da ja auch sowas wie eine Tribüne, unter denen man sie verstecken kann...

    Grob ähnliche Fläche, Breite Bühne, Techno von Vorne, auch mit L Acoustics gabs diesen Sommer beim Nibiri und sah so aus. K2/KS28 hat sehr gut funktioniert. Wenn ihr die Fläche breit bespielt (also 24 Meter schießen müsst) würde ich das nur aus einer Richtung machen, vorausgesetzt ihr könnt hoch genug hängen.

    WFS war der Grundstein.

    Man hat es dann soweit herunterskaliert, dass ein praktikabler Kompromiss entstanden ist.

    Man kann so alleine schon mit LCR ein für eine viel grössere Zuhörerfläche ein realistischeres Panning aufbauen als mit LR oder Standard Pegel-LCR.

    Bzgl. Immersive: Man muss erst einmal unterscheiden, ob man „richtig immersive“ macht, also alle Richtungen gleich wichtig sind oder ob „Bühne + Surround/Effekt“.

    Entsprechend muss man sich mit der Abdeckung, Laufzeiten und dem gewünschten Korrelationsgrad zwischen den benachbarten Lautsprechern auseinandersetzen. (Beim Surround sollte normalerweise die Dekorrelation zwischen den Kanälen eher hoch sein, da die Ortungsschärfe seitlich eh gering ist. man damit Probleme minimieren kann und gleichzeitig die Räumlichkeit zunimmt.)

    Ich weiß, ist eigentlich etwas Off Topic, aber ich finde auch wichtig (gerade Weile der TE ja auch über "immersive" oder ähnliches nachdenkt), da mal ein paar Gedanken drüber zu verlieren.

    Habe hier übrigens noch diese PDF gefunden:

    https://www.l-acoustics.com/wp-content/uploads/2021/07/L-ISA_Panning_Technology.pdf

    Demnach wäre L'ISA pegelbasiert (mit all seinen Vor- und Nachteilen) und hat mit WFS seitens der technischen Umsetzung höchstens entfernt etwas zu tun.

    Zitat von test

    ... das haben sie schon auf der nature one versucht und sind dann zur klassischen 2 punkt beschallng zurück gekehrt... ich habe diesbezüglich mit einem ehemaligen sound tech von der nature one gesprochen.

    Wo auf der N1 ist denn eine klassische Zweipunktbeschallung? Ich glaube, selbst auf dem Campground ist das nicht mehr üblich...

    Ich bin jetzt ein bisschen aus dem Thema, aber soweit ich mich noch erinnere, war die Herangehensweise immer vom Veranstalter "abhängig". imotion präferierte immer die Mehrpunktvariante, andere Veranstalter setzten auf die klassische Variante mit Main und Delays. Begründung von imotion war, dass es keine Orientierung zur Bühne hin geben sollte und alle alles ohne Delay erleben sollten - eine Bewegung, ein Movement, ein was auch immer (genug Esoterik jetzt).

    Im CC (die Aufgabenstellung des TS erinnert mich etwas daran) wurde dass viele Jahre mit zwei Mainhangs, Bassarray in der Mitte vor der Bühne und vier, später sechs weiteren Beschallungspunkten rund rum erschlagen. Unter dem FoH gab es zeitweise auch Bassarrays - das wurde dann aber nach einem Jahr von der Belegschaft abgewählt. Als ich zuletzt beteiligt war, war da K2 und SB28 für Main und Kara mit SB28 für rundrum angesagt. In den Jahren vorher wurden da reichlich Versuche angestrengt, unter anderem mit F1 und EAW. Mit wechselnden Erfolg.

    Später war dann db gesetzt - weil der Dienstleister das halt auf dem Lager hat. Das Setup war wohl vergleichbar.

    Ich kann mich leider nicht mehr an den Namen des Kollegen erinnern, der das seinerzeit als Systemer hervorragend betreut hat (Andi?) - aber es war tatsächlich nie ganz trivial, diese Haufenbildung auf einen akustischen Punkt zu bringen.

    Noch ein abschließendes Wort zum Vorhaben des TS: nimm mehr davon! Und vielleicht auch nicht unbedingt diese Zusammenstellung. 25 x 50 Meter mit solidem Pegel und entsprechendem Anspruch an die Qualität ist (meiner bescheidenen Meinung nach) mit dem Material nicht umsetzbar.

    Kein Applaus für Scheiße!

    ...ich mische seit bald 15 Jahre live in 5.1 auf Yamaha - da gehört bissi Wissen und Erfahrung dazu, lohnt sich aber :) - müßten schon so an die 1.500 VA's gewesen sein in Dolby 5.1 8)

    Die alten Yamaha-Pulte haben ja zu dem auch noch das 3-1 (L-C-R + Sub), was für 'ne Bühne auch schon super zu gebrauchen ist - das 5.1 lohnt echt nur dann, wenn man auch die Anzahl an Lautsprechern für die Surroundkanäle hat, welche großflächig auch den Schall über den gesamten Publikumsbereich verteilen können - wenn das nicht gegeben ist, reicht der "Effekt" nur für wenige Zuhörer; die restlichen z.B. 80% bekommen das gar nicht mit, also kann man das gleich bleiben lassen.....

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )