(Explosion und) Feuer in Bar (Crans-Montana, CH)

Zitat von Christian S.

Ich wäre etwas weniger forsch im Behaupten es gäbe eine klare Ursache, selbst für die Zündquellen gibt es mehrere plausible Erklärungen (die sogar parallel richtig sein können). [...]

Ich möchte aber einwerfen, dass die Kausalkette die zur Katastrophe geführt hat, sicher umfangreicher ist und es vermutlich nicht nur einen begünstigenen Faktor gab.

+1

Zitat von Christian S.

Ein Flashover entsteht nicht in Sekunden

“Research has shown that time to flashover from open flame can be as short as 1 1/2 minutes in a residential fire.”

(Quelle: NFPA 921)

Diese Fontänen sind aber kalt brennend also unter 400 Grad unwahrscheinlich das damit aus dieser Entfernung das material entzündet werden kann. Müsste man mal testen..

Zitat von Thomas S

Jacken sind ebenfalls so ein Thema, ich persönlich bin einmal in einem Weinkeller bei einer Weinverkostung mit meiner mit Polyesterflies gepolsterten Jacke an eine brennende Kerze geraten, glücklicherweise hatte ich datunter einen Baumwoll Sweater, sonst hätte ich schwerste Verbrennungen erlitten. Das Zeig brennt und schmilzt in sekunden.

IVor einem Monat war ich auf einem bestuhlten Konzert, dort mussten die Jacken an der Gaderobe abgegeben werden. Das empfanden viele als lästig, jedoch in anbetracht dessen was pasieren kann, war das sicherheitstechnisch vorbildlich vom Veranstalter!

Zitat von Marian Humann

Ich sehe das immer wieder, finde es aber rechtlich schwierig. Mir kann ja auch kalt sein oder kalt werden, will man mich dazu nötigen, zu frieren? Meiner Meinung nach, und auch der Meinung unserer Rechtsabteilung nach, ist das ein unzulässiger Passus in Hausordnungen, deshalb ist das bei uns auch nicht vorgeschrieben. Dafür kostet die Garderobenabgabe bei uns nichts.

Vielleicht lässt sich das aber positiv konnotiert verkaufen, indem die Leute aktiv etwas vor allem für ihre eigene Sicherheit tun. Wenn man entsprechend den technischen Beweggrund erläutert und eine kostenlose Garderobe bereitstellt sind sicher der Großteil der Leute bereit ihren Beitrag zu leisten.
(ggf. kann man auch mit einer kleinen Bildergallerie, einer Story per QR-Code hinterlegt oder so motivieren das Thema ernst zu nehmen - die Bilder und Zahlen aktuell aus der Schweiz sprechen ja eine sehr deutliche Sprache).
Damit es nicht zu dystopisch wirkt könnte man im Gegenzug auf bestehende Vorschriften und deren Umsetzung (und ggf. Übererfüllung) in der jeweiligen Lokalität hinweisen.
Oder ein kleines Quiz im Haus verteilt platzieren - auch da lässt sich ggf. Information verbreiten.

(Ist bei uns z.b. im Bus so - mir inhaltlich egal wie viele Sitz- und Stehplätze ein Gelenkbus hat, an wie vielen Kirchen die Line XY vorbeifährt oder an wie vielen U-Bahnhaltestellen im Winter Schnee geräumt werden müssen weil sie oberirdisch liegen. Man guckt trotzdem hin...)

Oder das Pferd komplett anders herum aufzäumen - pack auf jede Garderobenmarke einen Euro Gutschein für die Bar mit drauf, dann geben die Leute ihre Sachen freiwillig ab und konsumieren eventuell sogar mehr.

Viel toller wäre natürlich wenn solche Katastrophen erst garnicht passieren -
das Leid der Opfer, Angehörigen und auch derer die glücklicherweise mit dem Leben davongekommen sind ist im aktuellen Fall ist nur schwer vorstellbar.

Ergänzend: Sprühkerzen, "Flashover", Brandverletzungen: Was über die Katastrophe von Crans-Montana bekannt ist - Schweiz - derStandard.at › International

Im Netz kursieren ja mittlerweile jede Menge Videos.

Was mich am meisten empört ist das die meisten Leute fleissig weiterfilmen während sich das Feuer rasant ausbreitet. Dieser Leichtsinn der heutigen Jugend kann ich nicht nachvollziehen.

Mein Gehirn hätte ab dem ersten Funken schon im Modus " RAUS HIER " geschaltet.

Stattdessen versucht man noch mit Jacken an der Decke das Feuer zu löschen während Andere filmen.

Ich bin zutiefst entsetzt über diesen Leichtsinn.......

Zitat von FHAudio

Ich bin zutiefst entsetzt über diesen Leichtsinn.......

Mittlerweile wundert mich nix mehr.

Träge Reaktion wegen Alkohol und/oder guter und lauter Stimmung ist ja wirklich erklärbar, aber wenn wie bei manchen Leuten (sicher nicht bei allen) der pure Selbsterhaltungstrieb und die "Realwahrnehmung" schon derart eingeschränkt sind, dann steckt da "mehr" dahinter als nur ne leicht verzögerte Reaktion auf absolut tödliche Gefahren.

Ich bin seit wenigen Jahren tatsächlich immer mit einem unguten Gefühl in solchen* Locations.

(wenn ich überhaupt noch reingehe...)

*D.h. überfüllt und enge, behindernde (Treppe) und zu wenige Notausgänge (ZU wenige nach meinem Gefühl, kann ja sein, dass eine nationale Sicherheitsvorschrift dies dennoch gestattet...)

Wie auch immer, mein Mitgefühl ist natürlich bei den betroffenen Menschen.

Und (wie immer) ist man hinterher schlauer,

aber (wie immer) wird das nicht ausreichend sein sein, um ähnliche Vorfälle zukünftig zu verhindern.

Zitat von FHAudio

Im Netz kursieren ja mittlerweile jede Menge Videos.

Was mich am meisten empört ist das die meisten Leute fleissig weiterfilmen...

Heute leider so, vielleicht sollte man die KI bemühen die dann einblendet "Flüchten", zumindest wenn sich das Display verfärbt.

Also wenn man sich die Entwicklung anschaut, kommt das nicht vom Schaum. Der hält ja nicht mit Luft, da wird Kleber drunter sein. Der dann dem Brand genug Energie liefert, das Material von der Decke an Brand zu setzen.

Solche Fontänen mit 400 Grad lösen keinen Vollbrand aus und es gibt Menschen die hatten schon 60 auf einer Torte. Diese brennen auch relativ Rauchfrei ab... Man kann ja mal welche kaufen und es ausprobieren, ich glaube nicht dran das es gelingt soviel Energie rein damit dieser anfängt zu brennen.

Wenn dem so wäre müssten einige Bühneneffekte anderes bewertet werden...

Puh, ich glaube es ist sehr schwer für jeden, der noch nicht in so einer Extremsituation war, über das richtige Verhalten zu urteilen (damit meine ich nicht Gaffer o.ä.).

Selbst wenn genug Fluchtwege und Co vorhanden wären - wie in meinem vorherigen Beitrag in den Videos gezeigt, verteilt sich so ein Brand wahnsinnig schnell. Vielleicht hat das ganze sogar noch harmlos angefangen und es zunächst nur ein bissl gebrannt, was vielleicht einige sogar im ersten Moment witzig fanden. Und ihr glaubt nicht, wie oft vor Erfindung der LED Kerzen in Restaurants Servietten oder Tischdecken angefangen haben zu brennen. Ich war einmal dabei, da ist von 60-70 Gästen nicht einer direkt rausgerannt. Die meisten haben erstmal ungläubig geschaut, bevor der Kellner mit nem Weinkübel voller Wasser den Brand gelöscht hat.

Bedenkt auch, es gibt neben den Flammen jede Menge, beissenden, giftigen Rauch, der einem die Sicht und den Atem nimmt oder sogar bewusstlos macht - da reichen wenige Atemzüge. Dazu Alkohol, der an so einem Tag / Ort sicherlich kräftig geflossen ist, vernebelt im wahrsten Sinne ebenfalls. Obendrauf die Panik der anderen Menschen inkl. Schreie, Gedränge, Enge, Hitze usw. Da die Ruhe zu bewahren, ist alles andere als einfach, nicht umsonst trainieren Feuerwehrmänner diese Situationen immer wieder.

Die BBC tut hier nen super Job und versucht alles Mögliche zu recherchieren und zusammen zu tragen.

Ich hab's nicht geschafft, da nen Direktlink zu bauen, aber es sieht ganz danach aus als ob da Akustik Schaumstoff in der Decke gebrannt hat.

Zumindest ein Mensch hat noch versucht, das mit seinem Shirt/Pullover auszupatschen:

Switzerland ski bar latest: Families of missing and injured describe agonising wait after Swiss bar fire

Some 40 people were killed in the fire; 113 injured people have been formally identified, including 71 Swiss citizens, 14 French and 11 Italians.

www.bbc.com

Zitat von Thomas S

IVor einem Monat war ich auf einem bestuhlten Konzert, dort mussten die Jacken an der Gaderobe abgegeben werden. Das empfanden viele als lästig, jedoch in anbetracht dessen was pasieren kann, war das sicherheitstechnisch vorbildlich vom Veranstalter!

An meinem Arbeitsplatz (Verzehrtheater) sind die Gäste auch verpflichtet, ihre Mäntel an der (kostenlosen) Garderobe abzugeben.

Allein die Vorstellung, daß bei einer Räumung die Hälfte der kopflastigen Stühle mit den Jacken umkippen und im Weg liegen...

Zitat von FHAudio

Was mich am meisten empört ist das die meisten Leute fleissig weiterfilmen während sich das Feuer rasant ausbreitet. Dieser Leichtsinn der heutigen Jugend kann ich nicht nachvollziehen.

Mein Gehirn hätte ab dem ersten Funken schon im Modus " RAUS HIER " geschaltet.

Stattdessen versucht man noch mit Jacken an der Decke das Feuer zu löschen während Andere filmen.

Ich bin zutiefst entsetzt über diesen Leichtsinn.......

Zitat von marcoboy

Heute leider so, vielleicht sollte man die KI bemühen die dann einblendet "Flüchten", zumindest wenn sich das Display verfärbt.

Ich finde es absolut daneben, den Opfern hier Vorwürfe zu machen.

Im Nachhinein wissen wir, was passiert. Für die Personen vor Ort war das aber alles nicht erkennbar. Woher soll denn jemand wissen, dass das "kleine" Feuer an der Decke Augenblicke später exponentiell anwächst und sich in wenigen Sekunden zu einem Vollbrand entwickelt? Es in meinen Augen anmaßend zu behaupten, "mir wäre das nicht passiert". Selbst ausgebildete Feuerwehrleute hätten hier wahrscheinlich Probleme, die Situation korrekt vorherzusagen.

Mal eine ganz praktische Frage:

Angenommen die Akustik Platten die man sehen kann wären schwer entflammbar gewesen bei Einbau, wie lange hält das vor? Staub und Witterung lassen das Material sicher nicht unbeeinflusst.

Hat da jemand Zahlen zu?

Gleiches für installierten molton?

Zitat von marcoboy

Heute leider so, vielleicht sollte man die KI bemühen die dann einblendet "Flüchten", zumindest wenn sich das Display verfärbt.

Also wenn man sich die Entwicklung anschaut, kommt das nicht vom Schaum. Der hält ja nicht mit Luft, da wird Kleber drunter sein. Der dann dem Brand genug Energie liefert, das Material von der Decke an Brand zu setzen.

Solche Fontänen mit 400 Grad lösen keinen Vollbrand aus und es gibt Menschen die hatten schon 60 auf einer Torte. Diese brennen auch relativ Rauchfrei ab... Man kann ja mal welche kaufen und es ausprobieren, ich glaube nicht dran das es gelingt soviel Energie rein damit dieser anfängt zu brennen.

Wenn dem so wäre müssten einige Bühneneffekte anderes bewertet werden...

Schaum ist für seine Brennbarkeit bekannt. Die riesige Oberfläche und das geringe Volumengewicht mit viel Luft sorgen dafür, dass das Zeug rasend schnell pyrolysiert und in Flammen steht. Und die ganzen Poren sind eine Einladung für Funken ins Material einzudringen und dort ein Schwelen zu verursachen. Solche Brände sind leider schon öfter passiert:

Volendam New Year's fire - Wikipedia

en.wikipedia.org

Lame Horse fire - Wikipedia

en.wikipedia.org

Brandkatastrophe in Kočani 2025 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Es lassen sich noch mindestens ein halbes Dutzend mehr davon benennen. Und das sind nur diejenigen mit einer größerer Zahl Menschen, die gestorben sind.

Auch hat eine Zimmerfontäne keine 400°C. Wo kommen denn diese Werte her? Die weiß leuchtenden Funken deuten hier auf Temperaturen jenseits der 1500°C hin, also einer abgegebenen Strahlungsleistung von ca. 500 kW/m². Man kann sich ausdenken, was dann in einer Schaumstoffpore passiert.

Zitat von HenrySalayne

dass das "kleine" Feuer an der Decke

Ein Mensch sollte in diesem Moment denken:

Feuer, weg hier! Und vielleicht noch ein paar anderen auf dem Weg nach draußen Bescheid geben.

Nichts anderes. Seit Social Media ist das nicht mehr so. Und seit KI wundert man sich wohl auch noch zusätzlich über den krassen Effekt ...

Zitat von zegi

Wie müsste man das sonst lösen? Müsste man Steinwolle für die akustische Optimierung benutzen?

Meine Akustikmodulue im Studio sind mit Steinwolle und schwer entflammbaren Stoff drüber. Gibt es also....

Zitat von zegi

Das ist krass und macht sprachlos. Ist es demnach gar nicht möglich, solche Akustikelemente "sicher" zu verbauen?

Natürlich ist das möglich. Die entsprechend klassifizierten Teile (und ganz streng genommen werden sie erst dadurch zu Baustoffen/Bauprodukten die dauerhaft in ein Bauwerk eingebracht werden dürfen) sind für die vorgesehenen Umgebungsbedingungen sicher.

Welche das sind regelt (in Deutschland, aber in der Schweiz gibt es sicher vergleichbares) die entsprechende (Sonder-)Bau(ver)ordnung in Verbindung mit einem Brandschutznachweis/-konzept/-gutachten.

Darin sollten dann auch besondere Umgebungsbedingungen, wie Einsatz von Pyrotechnik eine ist, entsprechend gewürdigt werden.

Und es gibt natürlich auch Akustikbekleidungen in "nicht brennbar". z.B. Glasschaum-Bauplatten, Akustikputze (z.B. STO, Dekozell) - gerne auch kombiniert - oder klassisch Mineralfasern mit Schmelzpunkt >1000°C hinter Lochplatten aus Gipskarton oder Metall.

Steinwolle, Troldtekt, Heraklith, Gipskarton, Glaswolle, ... es gibt genügend geeignete Produkte dafür.