Erhöhte Feedbackgefahr in ruhigen Räumen, wie kommt das?

Wellen überlagern sich zwar "verlustfrei" (zumindest in der Theorie und unter "Laborbedingungen"), das sagt aber noch nichts über deren Auswirkung auf Einschwingvorgänge aus...

Anderer Ansatz:

Vielleicht spielt die Raumgeometrie eine Rolle. Wenn der Raum leise ist, dann ist er ja oft auch leer, und da können sich die Raum-Resonanzen leichter aufbauen als in einem gefüllten Raum, wo Personen die Geometrie des Raumes stören.
Nur eine Idee, ich grüble immer noch.

Viele Grüße,

Claus

Zitat von "microsound.de"

Wenn der Raum leise ist, dann ist er ja oft auch leer, und da können sich die Raum-Resonanzen leichter aufbauen als in einem gefüllten Raum, wo Personen die Geometrie des Raumes stören.
Nur eine Idee, ich grüble immer noch.

... aber eine recht gute. :wink:

Ist logisch, aber nicht wirklich die Erklärung für das Problem.
Ich kann bei Musicals auch die Mikros ein klein wenig weiter aufreißen, wenn jemand spricht.
Ist ja nicht so, dass wenn gerade ruhig ist, alle aus dem Raum verschwinden oder sich in Luft auflösen

@ microsound.de: Wo ist denn der Unterschied, ob es nun im Raum passiert oder "am Mikro", wenn du sagst, dass Wellen sich überlagern und Resonanzen linear sind?

Der Unterschied, auf den microsound.de abzielt, ist, dass der leise (=leere Raum) schlechter bedämpft ist als der mit Publikum gefüllte Raum und daher leichter zum Resonieren neigt. Das scheint mir auch wesentlich schlüssiger zu sein als die bisherigen Mutmaßungen in Richtung Unterdrückung des Feedbacks durch destruktive Interferenzen bei lauteren Räumen.

Gruß FF

Natürrlich ist das schlüssig. Sollte man aber doch als unterstes Grundwissen eines jeden Tontechnikers sehen.

Das sehe ich ja auch so. Klar ist der Raum mit Publikum besser bedämpft...
ABER: Wieso passiert es dann nicht beim Soundcheck, während die Band auf der Bühne spielt und der Raum ansonsten leer ist?

Zitat von "Jens Droessler"

Das sehe ich ja auch so. Klar ist der Raum mit Publikum besser bedämpft...
ABER: Wieso passiert es dann nicht beim Soundcheck, während die Band auf der Bühne spielt und der Raum ansonsten leer ist?

Stell mal eine Anlage (in einem leeren Raum) so ein, daß es gerade noch nicht koppelt ... und dann klatsche mal kräftig in die Hände.

Äh, es geht mir eher darum, dass im leeren Raum bei Stille Feedbacks aufkommen, aber im selben leeren Raum mit Band auf der Bühne (selbst wenns nur der Sänger ist, der in sein Mikro spricht) eben nicht.

Immer schön daran denken: Bei der Rückkopplung haben wir eine Pegel- und eine Phasenbedingung, und beide müssen erfüllt sein, damit es pfeift. Da machen schon geringe Temperaturschwankungen einen Unterschied (Änderung der Temperatur -> Änderung der Schallgeschwindigkeit -> Änderung der Laufzeitphase)

Jaha, aber wenn die Band auf der Bühne steht und keinen Mux von sich gibt, koppelts ja wieder....

Hi,

also das Verhalten kenne ich von kompremierten Mikrokanälen. Da macht der Kompressor halt auf.
Alternativer Erklärungsversuch wäre ein Controller, der meint dem Benutzer mit einer 'Lautstärke abhängigen Klangkorrektur' was gutes zu tun. Aber sowas gibt's hoffentlich heute nimmer, oder doch?

Grüße

Tomy

Bei genauerer Überlegung glaube ich, es ist eine Kombination aus allen bisher genannten Ansätzen.

So Controller gibt es natürlich immernoch, allerdings keine Loudness-Korrektur oder dergleichen, sondern um pegelabhängige Nonlinearitäten bei Systemen auszugleichen. Nexo, d&b etc. setzen auch weiterhin darauf, und es funktioniert ja auch gut.

Wenn die Phasenlage nicht stimmt pfeift es auch nicht Das stimmt, aber die Rückkopplung baut sich immer nur bei der Frequenz auf, bei der die Phasenlage stimmt. D.h. sollte die Phasenlage variieren durch Veränderung des Abstandes, würde sich die Frequenz anpassen oder die Rückkopplung abreißen, da die Verstärkung unter den neuen Bedingungen nicht mehr >1 ist. (Ausprobieren bitte nur mit dem "Singalong" Kassettenrekorder der Nachbarskinder. Das machen nur die ganz Harten live on Stage.)
Was aber schon angesprochen wurde: Micro´s und Lautsprecher sind keine linearen Systeme!
Ein lineares System würde für eine feste Frequenz immer dieselbe Übertragungsfunktion haben. Und genau das haben Micro´s und Lautsprecher nicht.
Kurz zur Definition eines linearen Systems:
Lineares System: Nimm z.B. f1=1khz mit Schallpegel x und am Microausgang kommt 1kHz mit einer bestimmten Amplitude raus.
Jetzt packst Du noch f2 = 50Hz mit Pegel y hinzu. Bei einem linearen System misst Du für f1 immer noch dieselben Daten. (Z.B. bei einem Verstärker. Bitte keine Haarspaltereien bitte mit Vollaussteuerung und Sättigung etc.)
Bei einem Micro hat man aber folgenden Effekt: f1 ist nicht mehr fest 1kHZ, sondern variiert! Ebenso der Pegel am Ausgang. Es handelt sich um den so genannten Dopplereffekt. Stellt Euch eine Lautsprechermembran vor, die mit 50Hz hin- und herschwingt. Von dieser Membran wird jetzt auch noch 1kHz abgestrahlt. D.h. bei der Vorwärtsbewegung werden die Wellen gestaucht, bei Rückwärts auseinander gezogen. (Wem das zuviel Theorie ist, probiert es einfach mal mit einem Einwegesystem aus. Das ist hörbar und das wurde auch schon live mit 2 LineArray´s pro Seite und entsprechender Instrumenteverteilung versucht zu umgehen.)
Dasselbe haben wir bei einem Micro, nur nicht so ausgeprägt. Dazu kommen noch partielle Schwingungen bei Lautsprechern und Microfonen. D.h. das die Membran über Ihre abgewickelte Fläche auch noch schwingt und nicht nur als Ganzes vor und zurück.
Dazu kommen dann natürlich auch noch andere Phänomene die hier im Thread schon beschrieben worden sind.

Mir kommt da gerade noch eine andere Erklärung in den Sinn: Intermodulation. Wir sind uns ja schon einig, dass wir es mit einem geringfügig nichtlinearen System zu tun haben. Und solche Systeme erzeugen Intermodulationen.

Nehemn wir an, unsere Anlage möchte bei der Frequenz f1 koppeln. Nun haben wir ein Musiksignal mit (unter anderem) den Frequenzen f2 und f3. Durch Intermodulation erzeugen diese beiden Frequenzen nun ebenfalls ein Signal bei f1, möglicherweise (sogar sehr wahrscheinlich) aber nicht mit der gleichen Phasenlage. Das Intermodulationsprodukt dämpft also die Koppelfrequenz.

Hi,

wenns bei etwas (mehr) Schall nicht mehr koppelt, so ist diese Formulierung nicht eindeutig, denn das mehr an Schall kann aus der PA selbst kommen oder durch anderes verursacht werden (Fremdschall). Da gäbs was zu testen.

PA nur eine Seite ausschließlich die Mics laufen lassen, zweite Seite ausschließlich mit Konserve "Schall" machen. Könnte mir vorstellen, daß das die Rückkopplungsneigung NICHT verringert, da sich hier bei den an der Rückkopplung beteiligten Lautsprechern nur wenig an deren Nullage ändert.

Womit wir damit bei der Überlegung ankommen, daß die sich abschwächende Rückkopplungsneigung mit den Linearitätsfehlern der LS zu tun hat. Koppeln tuts ja bei Schleifenverstärkung >1 und Phasenlagen von Vielfachen von 360°. Werden nun die Membranen ausgelenkt, so könnte bereits eine sehr geringe Phasenänderung (und laut der manigfaltigen von Klippel beschriebnenen Fehler kann man die wohl erwarten) die Kopplungsbedingungen aufheben, ob bei geringen Pegeln bereits eine Verstärkungsänderung stattfindet, mag sein. U.a. wird schon das sehr frühe (leichte) Auswandern aus Nullagen sich vermutlich eher auf die Phasenverhältnisse auswirken.

Diese Überlegungen, daß nämlich LS (und ggfs. Mikro?) dabei Änderungen erfahren, müßte durch o.g. Test in Grenzen nachweisbar sein. Obige Versuchsanordnung sollte weniger koppeln, wenn die Konserve über die Seite der PA läuft, welche die Mikros wiedergibt, stärker, wenn die Konserve über die Seite läuft, die nicht die Mikrofone beinhaltet.

Da es relativ leicht zu testen ist, vielleicht testet du das beim nächsten Mal.

Grüße
Mattias