Erhöhte Feedbackgefahr in ruhigen Räumen, wie kommt das?

Das ist eine gute Frage. Keine Ahnung...hmmm, bis eben...ich kann mir das nur folgendermaßen vorstellen: Im ruhigen Raum entsteht ein Feedback bei einer Frequenz, bei der das Gain der Schleife MIC - LS - MIC größer als 1 ist und gleichzeitig Phasengleichheit der Signale vor/nach Schleife gegeben ist. Aber nur wenn ein Auslöser in Form eines diskreten Tons da ist. Dieser ist aber in Form jeglicher Umgebungsgeräusche praktisch immer der Fall. Wenn nun aber der Auslöser nach seinem ersten Durchlauf der Schleife mit Gain >1 immer noch leiser ist als das übrige statistische Umgebungsgeräusch, wird er mit gleicher Wahrscheinlichkeit ausgelöscht oder verstärkt - sprich, er spielt keine Rolle mehr, spätetens im nächsten Wellenzug. Ein Auslöser muß also das Feedbackkriterium erfüllen und gleichzeitig deutlich lauter sein als das Umgebungsgeräusch.

Tacho!

Feedback bedeutet Verstärkungsfaktor > 1 wie auch immer. Äußerst anfällig sind dafür Resonanzen oder Raummoden, da man hier nicht viel Energie braucht. Kennen wir ja.

Das ganze reagiert nun aber interaktiv auf andere Schallquellen, das ist der Haken. Andere Schallquellen beeinflussen die sich ausbildende stehende Welle (Resonanz) durch Interferenz (von wegen Phase und so) und schwächt diese ab oder spornt sie auch an.

Am Beispiel offenes Mikro auf der Bühne:
Das Mikro ist so weit offen, dass es gerade nicht koppelt.
Es spielt Hintergrundmusik, welche den Raum mit dem gesamten Spektrum anregt. Da dies aber nicht in Phase geschieht interferiert das ganze schön durcheinander und es kann sich gerade noch keine stehende Welle ausbilden.
Die Musik stoppt und der Raum ist angeregt. Nun fehlt aber die andauerende Störung und so kann sich die Welle langsam aber sich ausbilden.

Grüßle,
michael

Kompressor im Signalweg ?

Unsere gesamte Übertragungskette ist längst nicht so linear, wie man auf den ersten Blick annehmen könnte. Das ist ja auch erst mal kein Problem, weil das ohnehin keiner hört. Aber ab und an treten solche Phänomene auf, die bei strikt linearem Verhalten nicht auftreten dürften.

Hi

Ich hab da mal eine recht anschauliche Erklärung für das Phänomen gehört welches man als Laie auch verstehen kann:
Beim koppeln wird die Kapsel in Phase angeregt. Der Schalldruck gibt also der Kapsel immer in den gleichen Abständen einen Stoß, der sich dann zu einer Rückkopplung ausbildet. Dies funktioniert besonders leicht, wenn es ruhig ist. Man kann es mit einer Schaukel vergleichen, die solange angestoßen wird, bis sie sich überschlägt.
Läuft aber nun Musik, so bekommt das Mikro zwar weiterhin die Stöße in der kritischen Frequenz, aber auch jede Menge andere Stöße. Da ist schon noch der eine Typ, der die Schaukel zum überschlagen bringen will, aber gleichzeitig stehen 5 weitere rum und schubsen in alle mögliche Richtungen

Gruß
Rainer

Zu einer ähnlichen Fragestellung gabs eine lesenswerte Antwort von BillBo
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=377697

In einem linearen System werden alle Signale gleich behandelt, es gibt weder Mikrofone, die etwas nicht hören können, weil es im Raum zu laut ist, noch Elektronen oder Moleküle, die sich gegenseitig aus dem Weg schubsen.

Aber wie der Admin schon sagte, haben wir das nicht immer.
-sf-

Nun, ich behaupte mal, dass ein Mikrofon mit leichter Hochtonbetonung dieses ja eher mechainsch erreicht, also in dem Bereich leichter zum Schwingen zu bringen ist. Das Ganze ist auch ein schwingendes System und als solches selbst im eingeschwungenen Zustand anfällig gegen Einwirkungen anderer Frequenz, wie ein Pendel, das im Schwingen noch mit anderen Frequenzen erregt wird. Wenn also ein Mikrofon schon beschallt wird, lässt die Einspannung nicht zu, dass sich das System einschwingt. Plausibel?

Zitat von "Jens Droessler"

Plausibel?

Nun ja, wenn ich an mechanische Systeme mit signifikantem Eigenleben denke, dann denke ich eher an Lautsprecher als an Mikrofone. So oder so haben wir dann aber das, über was wir hier diskutieren: nicht-lineare Systeme.

Jens: Plausibel?

Es scheint mir dem Superpositionsprinzip zu widersprechen. Eigentlich sollten sich die Schwingungen überlagern, auch die Erklärung mit der Schaukel hat das gleiche Prolem. Admin hat irgendwie schon recht, es müssen nicht lineare Effekte sein. Aber wo kommt das her?
Ich grüble noch.

Bei nicht linearen Systemen fällt mir spontan die Chaostheorie ein.

Wenn's gar lustig durcheinander interferiert ist so mancher Toni bös frustriert.

Grüßle,
michael

Also ich kenne das gleiche Phänomen mit Schallplattenspielern und Bassrückkopplungen. Weshalb ich die Tables mittlerweile im Stillstand bei aufgelegter Nadel teste. Sobald die Platte läuft entstehen Feedbacks viel schwerer. Warum? Keine Ahnung?

Selbes Prinzip, sage ich Auf den Punkt gebracht: Die schon vorhandene(n) Schwingung(en) erschwert/en das Einschwingen der Rückkopplung.

Natürlich ist das nur eine Theorie...

Hier mal mein Erklärungsversuch:

Ein Einschwingvorgang ausserhalb der Nulllage (sowohl von Speakern, als auch von Mikrofonmembranen) ist stets ein unlinearer bzw. unsymmetrischer.
Hier spielen Dämpfungen durch die Einspannung, als auch Trägheitskräfte eine entscheidende Rolle - ausserdem des Mischers Feind: Interferenzen.

Das Problem des Feedbacks ist dabei, dass der Einschwingvorgang in einem Grenzbereich aufbaut. Wenn das nicht eine sehr exakte Sinusschwingung ist, kommt es nicht zum Einschwingen und somit bleibt das Feedback aus.
Eine langsam schwingende Membrane kann zwar höherfrequent ein zweites Signal erzeugen, aber dessen Druck- oder Spannungsmaxima liegen nie exakt an der Stelle (örtlich oder zeitlich), an der sie bei einer quasi ruhenden Membrane lägen.
Für den Schwingkreis ändert sich somit die Frequenz (bedingt durch die Änderung der Wellenlänge), wenn auch nur minimalst. Aber den Schwingkreis stört's.

Der Vergleich mit der Schaukel dürfte da auch hinhauen: wenn diese nicht mit ihrer Resonanzfrequenz immer im gleichen Abstand zur Nulllage mit der gleichen Kraft angestossen wird, sondern mal ein wenig näher an der Nullage und mal ein wenig weiter weg (bei gleichbleibender Frequenz), schaukelt sich da auch nix auf.

Hallo,
ich gebe meinen Erklärungsversuch auch mal dazu ab.Ich vergleiche das ganze mal mit Wellen im Wasser.
Peter patscht in einem Becken so rum, dass er immer gleiche Wellen erzeugt (Resonanz die Koppel will). Irgendwo anders im Becken patschelt Dieter irgendwelches Konfuses zeugs (Umgebungsschall). Nun werden die ursprünglichen Wellen der "Resonanz" kleiner (Peters Wellen), weil da immer andere Wellen zwischen funken. Dieters wellen schubsen Peters wellen einen Tick an und Peters Wellen schunkeln danach mit einer leicht anderen Frequenz. Natürlich kann es Dieter auch schaffen, Wellen der gleichen Frequenz von Peter zu erzeugen. Entweder das sie sich aufheben, oder dass die sich verstärken. Aber für diesen Fall ist Dieter eigentlich zu ungeschickt, und er schafft es nur selten, oder auch fast nie.
Ich meine so etwas in der "Badewanne" oder auch sonst wo erlebt zu haben. Ihr könnt mich jetzt für diese komische Erklärung lynchen, da sie nicht wirklich wissenschaftlich ist. Ich stelle mir das zumindest so vor.

Gruß
grobi

Ja, genau was ich meine....

Nein, nein, nein, das kann nicht sein!
Alle Wellen überlagern sich vollständig, da ist kein "schubsen" oder so was ähnliches, egal ob Wasserwelle, Schaukel oder Plattenspieler. Und Resonanzen sind erst mal absolut lineare Phänomene. Die Frage ist also, warum sich ein System mit niedrigerem Pegel leichter aufschwingt als mit höherem Pegel. Irgend was muss bei niedrigerem Pegel anders sein.
Ich gebe zu, ich habe keine schlüssige Erklärung.

Viele Grüße,

Claus

Villeicht die Kompressionswirkung der Luft?