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Klang der Digitalpulte

  • bertz
  • 20. März 2009 um 11:40
  • tufkaklto
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    • 23. März 2009 um 20:33
    • #41

    Ja, Gert hat sein Passwort versemmelt, deswegen.

    Nun, als Beispiel noch:
    Ein bekannter Englischer Hersteller tüftelt an seinen Mic Preamps und AD Wandlern rum, um eben einen bestimmten, für die Firma typischen Sound rüberzukriegen.
    Die behaupten gar nicht mal, das das Alles steril Linear sein muß.
    Obwohl es das sogar nach meinen Informationen ist.

    Aber die haben sich dort unendlich damit beschäftigt, wie man Filter unterschiedlich baut, um ein ganz gezieltes Ergebnis zu erreichen.

    Ich war dort selbst mal 4 Tage im Winter drüben und hab mir das auch gerne erklären lassen, WARUM manche Dinge eben anders sind.
    Und da spielen die Charakteristiken, wie die Filter greifen und welche Artefakte dabei entstehen, eine große Rolle.

    Es gab ja schon zu Analogzeiten die Diskussionen zwischen den Englischen und den Japanischen Pulten.
    Und es gab da immer mindestens 2 Fraktionen, die für Ihre Soundvorstellungen das Eine oder das Andere wollten.

    Diese Diskussionen werden nun auch konsequent fortgesetzt, da es sich ja auch um Philosophien von den Firmen über "Sound " handelt.

    Bei bestimmten Pulten innerhalb eines Herstellers kann man sogar von den Vertretern der Firma selbst hören, das sie da Unterschiede zugeben.
    Warum auch nicht.
    Wäre ja schade, wenn keine wären bei den Preisunterschieden.
    Ob das nun aus Marketinggründen oder nicht so ist, ist mir eigentlich völlig schnuppe.

    Und unabhängig davon sind es für mich immer noch Tools, die ich zum Arbeiten verwende.
    So oder so, aber das gehört hier nicht mehr her.

    Das der Sound für mich aber nicht immer das wichtigste Entscheidungskriterium ist, sondern durchaus andere Qualitäten eines Pultes, das steht auf einem anderem Blatt.

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

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  • 00Schneider
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    • 23. März 2009 um 21:42
    • #42
    Zitat von "TomyN"

    Klaus: Ich komme bei 40Bit auf 240dB SN max.


    Fließkomma, d.h. ein Vorzeichen-Bit, 8 Bit Exponent und 23 bzw. 31 Bit Mantisse. Der 8 Bit-Exponent ergibt mit 2^256 rechnerisch rund 1541 dB.

    Allgemein ergibt sich bei Fließkomma-Rechnung keine Verschlechterung des SNR.

    Lautsprecher verstärken die Stimme, aber nicht die Argumente.

  • bertz
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    • 24. März 2009 um 09:18
    • #43

    ich hab unerwartet doch noch einiges zu tun bekommen. Deshalb ist die Messung LS9 vs. SD-8 auch ausgefallen. Nach aktuellem Stand der Diskussion ist das ja aber auch nicht mehr nötig...

    by the way: Ich finde, dass die SD-8 sehr viel besser klingt, als eine LS9, obwohl ich die Bedienerei jetzt nicht gerade vorteilhaft finde.

    http://www.klanggeschaeft.de

  • tufkaklto
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    • 24. März 2009 um 10:03
    • #44

    Du meinst die Bedienerei vom SD8???

    Wobei ich denke, man sollte einen Unterschied hören, alleine schon, wenn man sich den Preisunterschied ansieht.

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  • TomyN
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    • 24. März 2009 um 10:36
    • #45
    Zitat von "00Schneider"


    Fließkomma, d.h. ein Vorzeichen-Bit, 8 Bit Exponent und 23 bzw. 31 Bit Mantisse. Der 8 Bit-Exponent ergibt mit 2^256 rechnerisch rund 1541 dB.

    Allgemein ergibt sich bei Fließkomma-Rechnung keine Verschlechterung des SNR.

    Hmm.. das ist interessant. Ich bin nun kein DSP Freak, aber uns wurde das in der Vorlesung damals so erklärt:

    Darstellbarer unterschiedliche Werte 2 Hoch 40, mehr geht nicht mit 40 Bit. Kleinster darstellbarer Wert: 1. Daraus ergibt sich eine nutzbare Dynamic von 2^40/1 = 2^40.
    Für die dB Welt ergibt sich:

    Dyn(max) = 20 Log10(2^40) = 20Log2(2^40)/log2(10) = 20*40/log2(10) = 800/log2(10) = 240 [dB]

    Das kann ich so nachvollziehen, bei deiner Angabe hab ich das Gefühl, dass halt ein Skalierungsfaktor eingesetzt wird...
    Ist für das Topic auch egal, ich denke, dass auch 240dB reichen sollten.

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
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  • bertz
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    • 24. März 2009 um 10:57
    • #46
    Zitat von "klauston"

    Du meinst die Bedienerei vom SD8???

    ja, die SD-8 ist noch sehr gewöhnungsbedürftig... Ich hoffe, das verfliegt in nächster Zeit. Aber klingen tut sie sehr hervorragend. Das heisst, dass das UserInterface nicht immer den Klang macht ;)

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    • 24. März 2009 um 13:36
    • #47

    Kleine Bemerkung am Rande:

    Dynamik von 1541dB ist richtig, ich habe aber wegen der auf 31bit beschränkten Mantisse einen fixen Noise-Abstand von maximal 186dB.

  • TomyN
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    • 24. März 2009 um 13:50
    • #48

    Danke für die Info. 31*6 genau 186 ist, stimmt meine Welt wieder :)
    Wobei ich nicht unbedingt das Wort Dynamik für 'das lauteste mögliche Signal' verwenden würde.

    Tomy

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    • 24. März 2009 um 14:44
    • #49

    Stimmt schon, ich will es mal so sagen:
    ich habe für jedes Signal 186dB, kann aber in Summe auf über 1000dB kommen, also viele laute signale summieren ist kein Problem. Problematisch kann es nur werden, wenn ich extrem leise Signale (mit theoretischen 186db SN-Ratio) mit extrem lauten Signalen (186db SN-Ratio) kombiniere, dann verliere ich Information. Bei einer Differenz von 60dB zw. laut und leise habe ich vom leisen Signal nur noch 126dB SN-Ratio. Alles rein theoretisch!

  • wora
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    • 24. März 2009 um 16:02
    • #50
    Zitat von "TomyN"

    ...
    Ist für das Topic auch egal, ich denke, dass auch 240dB reichen sollten.


    aiuf jeden fall reicht das aus.
    wie war das nochmal: je 3dB mehr pro verdopplung der signale?
    wie viele signale bräuchte man also, um die 240dB auszuschöpfen? :D

    ich fand die sache mit dem übersteuern der busse sehr interessant, so das ich das gleich mal an meiner iLive ausprobiert habe. zu diesem zwaeck hab ich einfach mal schnell signale von 40 kanälen in einen bus geschickt und geschaut, ober bus zerrt...
    das signal blieb aber sauber, ich musste nur den ausgang ordentlich zurückdrehen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • TomyN
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    • 24. März 2009 um 17:04
    • #51

    Hi Wora,

    das hängt von der Phasenlage und der Verwandschaft der Signale zusammen. Im Worstcase kriegst du mit jeder Verdopplung +6dB, der Worstcase ist dann, wenn du an allen Kanälen das exakt gleiche Signal anliegen hast, und die Phase überall gleich durchläuft (d.h. Eq in allen Kanälen gleich + kein Delay bzw. das gleiche Delay). Also in der Praxis relativ unrelevant.

    Tomy

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  • 00Schneider
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    • 24. März 2009 um 19:42
    • #52
    Zitat von "TomyN"

    Das kann ich so nachvollziehen, bei deiner Angabe hab ich das Gefühl, dass halt ein Skalierungsfaktor eingesetzt wird...


    Das mit Fließkomma und Festkomma hat uns im Studium so leider auch keiner genauer erklärt, ich hab auch erstmal gelacht als ich letztens "1600 dB Dynamik" in einem Datenblatt gelesen hatte...

    Deine Rechnung gilt für Festkomma Rechnung. Die Zahl wird im Fließkomma DSP aber mit Mantisse und Exponent gespeichert, d.h. s * 2^m.
    s = Mantisse, m = Exponent

    Und wie schon erklärt hängt das SNR dabei aber nur von der Mantisse ab, d.h. die 186 dB bei 31 Bit.

    Lautsprecher verstärken die Stimme, aber nicht die Argumente.

  • wora
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    • 24. März 2009 um 23:40
    • #53
    Zitat von "TomyN"

    ... Im Worstcase kriegst du mit jeder Verdopplung +6dB, der Worstcase ist dann, wenn du an allen Kanälen das exakt gleiche Signal anliegen hast, und die Phase überall gleich durchläuft (d.h. Eq in allen Kanälen gleich + kein Delay bzw. das gleiche Delay). Also in der Praxis relativ unrelevant...


    danke. genau das habe ich bei meinem neuen pult getestet, im digitalen leben ist es ja recht einfach, ein signal mal schnell auf 40 kanäle zu legen... ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • rainer kümpel
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    • 25. März 2009 um 07:17
    • #54

    Wenn jemand den Eindruck hat, sein Pult hätte einen "Klang", sollte er/sie ganz fix mal gucken, ob da nicht irgendwo ein EZ aktiv ist. Der einzige Klang den ein Pult haben darf, ist das Geräusch, daß es beim Sturz - z.B. von einer Rampe - erzeugt. Wenn's trotz abgeschalteter EZ noch "klingt", ist das Pult defekt, die blumigen Herstellerangaben sind schlicht gelogen oder das eigene voodoo-Potential ist zu hoch.

    Es grüßt RainerK

    Auch PA ist oft nur Schall und Rauch

  • tufkaklto
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    • 25. März 2009 um 08:49
    • #55
    Zitat von "rainer kümpel"

    Wenn jemand den Eindruck hat, sein Pult hätte einen "Klang", sollte er/sie ganz fix mal gucken, ob da nicht irgendwo ein EZ aktiv ist. Der einzige Klang den ein Pult haben darf, ist das Geräusch, daß es beim Sturz - z.B. von einer Rampe - erzeugt. Wenn's trotz abgeschalteter EZ noch "klingt", ist das Pult defekt, die blumigen Herstellerangaben sind schlicht gelogen oder das eigene voodoo-Potential ist zu hoch.

    Es grüßt RainerK

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  • oton
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    • 25. März 2009 um 10:05
    • #56


    oTon Music - Marcus Thiel - Hilsbrunnenstrasse 8 - 76530 Baden-Baden

    http://www.popakademie.de
    http://www.otonmusic.de
    http://www.event-akademie.de

  • monithor
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    • 25. März 2009 um 11:47
    • #57

    Rainer aus sprockhövel
    du bist also ernsthaft der meinung, alle pulte klingen gleich?
    dann gibt es für dich glaube ich keinen grund weiter an dieser diskussion teilzunehmen.
    ich hab das bis hierhin interessiert verfolgt, mach mir das nicht kaputt, bitte!

    ich bin mir sicher - früher war alles besser!

  • guma
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    • 25. März 2009 um 11:52
    • #58

    Genau !

    Gestern Abend war ich in "Sprockhövel" bei Stuttgart und habe ein bisschen gemischt. Nach mir hat ein netter Kollege aus Canada eine Band eines Herrn namens Danko Jones gemischt. Der Künstler selbst mußte einen Zuhörer mit derben Worten davon überzeugen, dass das Konzert nicht 1979 ( also vor dem schwarzen Loch ) sondern 2009 stattfindet. Dabei hätte er das ja problemlos am Digitalsound des M7 ind der location feststellen können ! :D:D:D

  • monithor
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    • 25. März 2009 um 11:58
    • #59

    und was ist dieser EZ der da aktiv sein soll?

    immer diese abkürzungen

    ich bin mir sicher - früher war alles besser!

  • Jeremy
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    • 25. März 2009 um 12:02
    • #60
    Zitat von "monithor"

    Rainer aus sprockhövel
    du bist also ernsthaft der meinung, alle pulte klingen gleich?

    Mein Senf dazu: Natürlich klingen nicht alle Pulte gleich. Bloß bin ich fest davon überzeugt, dass alle Pulte, die einen gewissen Mindeststandard erfüllen (wovon wir bei den heutigen digitalen einfach mal ausgehen wollen), gleich genug klingen, um die unter dem Strich herauskommenden Klangunterschiede nicht vom Pult, sondern von der Arbeitsleistung des Bedieners abhängig zu machen. Natürlich bedient sich jedes Pult anders, fühlt sich anders an, ist einem vertraut oder nicht vertraut, kommt einem entgegen oder nicht, etc. ... aber das ist eine Sache der persönlichen Einstellung und Arbeitsweise.

    Wenn man sich an einem Pult, das von der Papierform her eigentlich besser klingen sollte als ein anderes (hier wäre zu definieren, was unter "besser" zu verstehen ist) einfach nicht so wohl fühlt wie an der vertrauten Konsole, dann wird sich das sicher auch im Ergebnis niederschlagen.

    Um einen Vergleich aus der Autowelt heranzuziehen: Wir diskutieren hier über das Verhalten im absoluten Grenzbereich, wo sich die Karre gerade noch mit quietschenden Reifen in der Kurve hält. Wer allerdings im normalen Straßenverkehr so weit in den Grenzbereich vordringt, dass er das unterschiedliche Fahrverhalten eines <BITTE HIER AUTO 1 EINSETZEN> und eines <BITTE HIER AUTO 2 EINSETZEN> deutlich wahrnimmt, der sollte erst über sein Fahrverhalten nachdenken.

    --
    Jeremy

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