fragen bzgl. martin audio f2

Zitat

Die AKUSTISCHE Leistung hängt von der Gehäusekonstruktion ab.

Falsch. Die akustische Leistung hängt von der Gesamtkonstruktion ab. Und sie allein ist das Ergebnis, welches mich als Nutzer interessiert.
'Moderne' Fehlkonstruktionen, bei denen so etwas wie ein gerader Frequenzgang etwa dadurch erreicht wird, dass in wirkungsgradschwachen Bereichen mal eben mittels Processing mit +10dB nachgeholfen wird (womit die Kiste im Hochlastbereich natürlich zur Farce wird) würden auf diese Weise augenblicklich entlarvt.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Jetzt gibt es zwar einen 15"er der wohl flach genung wäre von Eminence....
und zwar den LA15850 aber da kommt zu wenig raus...;-)

@ billbo: Das sehe ich nicht so. Der Lautsprecher arbeitet ja nicht nur mit einem Sinussignal mit stetig voller Amplitude ständig deutlich über Xmax. Selbst bei höheren Pegeln dürfte Xmax nur ab und an überschritten werden, in Hörnern sogar noch seltener. Somit ist es der mittlere Teil der Spule, der die meiste Zeit im Luftspalt liegt. Das ist natürlich meine persönliche Ansicht der Sache, aber ich wüsste jetzt keine bessere Erklärung für schwarze oder sogar durchgebrannte Spulenenden.

Ein Pendel bleibt ein Pendel - die Nullage ist bei ihm stets der zeitlich kürzeste Zustand. Und wenn sie's bei unserem speziellen Pendel gerade mal nicht ist, dann pendelt es nicht und es fließt auch kein Strom, der Wärme erzeugen könnte.
Die Erklärung ist ganz einfach: deine Grundannahme ist falsch. Die (heiß gewordene) Magnet-/ Metallstruktur kühlt nicht, sondern belastet die Spule mit ihrer Wärmestrahlung noch zusätzlich.

Ausprobieren könnte man das prima mit HF. Ein Longcoil - Basschassis (je länger die 'Skala', um so präziser die Auflösung der Anzeige) so lange schön langsam Schritt für Schritt mit 100kHz grillen, bis irgendwann plötzlich kein Strom mehr fließt. Ich behaupte: durchbrennen wird die (bewegungslose!) Spule genau in der Mitte - dort, wo sie vom den Luftspalt umgebenden Metall thermisch noch zusätzlich belastet wird.

Gibt's vielleicht einen Amateurfunker an Board mit anständigem illegalem Booster, gemäßigt experimentell - sadistischen Neigungen, und einem fabrikneuen Basschassis zuviel im Keller?

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Du brauchst keinen Funker - das geht mit 10kHz auch. Probiers aus.
Die Magnetstruktur stellt einen Wärmespeicher dar, dessen Temperatur im eingeschwungenen Zustand nahezu konstant ist bzw. sich nur sehr langsam ändert. Bei kurzen Leistungsspitzen im Sekunden / Minutenbereich nimmt sie Wärme auf, wenn grade keine Leistung auf der Spule liegt, hält sie die Spule aber warm. Insgesamt ist der Magnet ein guter Wärmeleiter, d. h. er ist überall fast gleich warm. Daraus folgt, daß er seine große Oberfläche für die Kühlung der Spule zur Verfügung stellt, was ja ne tolle Sache ist. Allerdings wird auch der Luftzug auf der Spule eingeschränkt, was nicht gut ist. Außerdem nützt das auf lange Sicht nichts, wenn die Wärme aus der Kiste insgesamt nicht rauskann.
Da Luft ein sehr schlechter Leiter ist, hat ein Bekannter mal versucht, den Magneten mit ner Art metallischer Scheuerwolle zu kühlen, die in die Kiste gestopft wird und eine thermische Brücke zu einer Kühlkörperaussenseite darstellt.

@ billbo: Deine Aussage wäre meiner Meinung nach vielleicht richtig, wenn der Luftspalt nur ein zwei Millimeter hoch wäre und die Schwingspule deutlich länger als das. Aber eine 25mm Spule in einem 15mm Luftspalt verhält sich anders. Selbst wenn das Chassis bis zum "modernen" Xmax auslenkt, ist die Hälfte der Schwingspule immer noch im Luftspalt. Das bedeutet, dass die Mitte der Schwingspule die meiste Zeit im Luftspalt verpasst. Beim Hochtontreiber ist das Ganze etwas anders. Magnet viel kleiner, Luftspalt viel kürzer, Spule viel kürzer, Spule aus dünnerem Draht und Träger auch dünner (der Membranmasse wegen).

Ansonsten sehe ich es, wie LechnerTom sagt.

Also bis jetzt hat der TS die gekochten Spulen ja noch garnicht bestätigt.
Vielleicht hats ja auch die Pappen zerlegt. :wink:

Fakt bleibt trotzdem; das Hitze auf Dauer schadet und raus aus der Kammer muß. Und da wäre ein großes Strangprofil im Deckel oder auch woanders nicht die schlechteste Lösung, vielleicht sogar die Einzigste. Dabei muß das Profil innen nichtmal mit dem Magnet mechanisch verbunden sein. Da genügt schon eine einfache Wärmebrücke.
Bei HT-Treibern gibts das mit Luftschläuchen...

Zitat von "madmax"

Also bis jetzt hat der TS die gekochten Spulen ja noch garnicht bestätigt.
Vielleicht hats ja auch die Pappen zerlegt. :wink:

Fakt bleibt trotzdem; das Hitze auf Dauer schadet und raus aus der Kammer muß. Und da wäre ein großes Strangprofil im Deckel oder auch woanders nicht die schlechteste Lösung, vielleicht sogar die Einzigste. Dabei muß das Profil innen nichtmal mit dem Magnet mechanisch verbunden sein. Da genügt schon eine einfache Wärmebrücke.
Bei HT-Treibern gibts das mit Luftschläuchen...

Gabs da nichtmal was von JBL mit Wasserkühlung???

Zitat von "madmax"

Dabei muß das Profil innen nichtmal mit dem Magnet mechanisch verbunden sein.

Muss nicht, bringt aber mehr. Das Profil bringt nur dann viel, wenn die Luft sich viel bewegt. Ich weiß nicht, ob das in der Kammer in dem Maße gegeben ist.

Zitat

Bei HT-Treibern gibts das mit Luftschläuchen...

Ich kenn das nur vom Community Airforce.

Zitat von "cyb"

Gabs da nichtmal was von JBL mit Wasserkühlung???

Keine Ahnung bzgl. JBL, aber mit Luftkühlung gab es mal das Community Airforce.
Seinerzeit in der PP das lauteste bis dato gemessene PA-System überhaupt,
meine das waren über 140dB bei einem einzelnen Topteil.

SA hat vor vielen Jahren seinen Ribbon-Dingens-Hochtöner auch schon mittels Lüftern aktiv gekühlt.

K&F "lüftet" bei den B5 Access-Bässen die Magnete über die Bassreflexrohre mit.
(oder wie auch immer die Dinger bei einem Bandpass soundsovielter Ordnung zu bezeichnen sind)

Zitat von "skyper"

Seinerzeit in der PP das lauteste bis dato gemessene PA-System überhaupt,
meine das waren über 140dB bei einem einzelnen Topteil.

Jein. Die Messung des AF2 zeigt das zwar im Bereich von 200 bis 350Hz, aber das ist auch der Übergangsbereich zwischen zwei Tripple-15er Lowmid-Hörnern und dem Top. Die Tops kratzen bis ca. 2kHz knapp an der 140dB-Grenze bei 10% THD, das AF2 (40x30°) fällt dann aber im Hochtonbereich über 2kHz (wo nicht mehr der M4-Treiber arbeitet, sondern der EM282 einsetzt) auf 125dB ab, und beim Einsatz des VHF100 gehts dann nochmal weiter runter. Beim AF3 (60x60°) ist der Abfall jeweils noch größer. Das AF1 wurde leider nicht getestet, das hätte sicherlich die 140dB bis 2kHz ein gutes Stück gesprengt. Fazit: Ja, geht laut, ist aber auch sehr groß (pro Kiste HxBxT ca. 120x70x80, Trapez) und schwer.

Hier die Messung des AF3 mit zwei AF10 (den Lowmidkisten, 3x 15" horngeladen):

Zum Vergleich hab ich Alpha zur Hand:

Hier sieht man auch gut, dass der Maximalpegel im Übergangsbereich zwischen Bass und Top ein Stück zulegt. Seltsamerweise passiert das beim AirForce nur beim AF2 laut Messung, beim AF3 bleibt es aus... Aber man sieht, wie die sechs 15er im Horn im oberen Bassbereich zur Sache gehen. Da können die zwei 15er in der Alpha-Konstellation bei Weitem nicht mit (mit S2 dazu siehts wieder etwas anders aus).
Ich hätte auch gern mal Director oder Ohm HD zum Vergleich genommen, hab aber auf die Schnelle die Tests nicht gefunden. Hat jemand was? Wir könnten ja mal einen "Horn-PA-Spec-Vergleich"-Thread eröffnen

Zitat

SA hat vor vielen Jahren seinen Ribbon-Dingens-Hochtöner auch schon mittels Lüftern aktiv gekühlt.

Ja, die brauchten das aber, um überhaupt PA-taugliche Pegel rauszubekommen. Ein Ribbon ist leider nicht so empfindlich wie ein Kompressionstreiber...

Um zum Thema zurückzukommen: Es gibt auch ein paar Basshornhersteller, die per Metallplatte mit Verbindung zum Magneten kühlen.

Hallo Jens,

könnte es bei den außen mehr als innen gebratenen Spulen vielleicht daran liegen, daß die Geschwindigkeit der an der Spule vorbeiströmenden Luft immer am größten ist, wenn diese sich um Nulllagedurchgang berfindet (und damit eben der mittlere Spulenbereich am stärksten gekühlt wird)? Hier ist schließlich das Schnellemaximum (auch bei Mischsignalen). Und an den Enden der Spule wird die mitgenommene (bereits erwärmte Luft) bei der Umkehr mitgerissen, der Luftaustausch wird hier geringer sein als im Mittendurchgang.

Dazu kommt das größere Temperaturgefälle von Spule zu Polplatten, bei eher kurzen und sehr hohen Leistungen (sprich dicker Reserve des Amps gegenüber dem Chassi) hilft eine kalte Magnetkonstruktion am ehesten. Was nun wieviel ausmacht ....

georg: Aluplatte ist zwar schön, vlt mit einen Kühlkörper mit Rippen an beiden Seiten probieren? Damit hast du eine größere wärmeaufnehmende Fläche (vor allem innen). Ich kenn die Box nicht, würde aber versuchen hinter den Magneten (der Polkernbohrung) ein kleines Blech oder sonstwas zu montieren, was z.B. im 45° Winkel die austretenden Luft nach oben längs zu den Rippen ablenkt. Da auströmende Luft mehr Impuls (in eine Richtung) aufweißt als einströmende müßte damit etwas Konvektion ins Geschehen zu bringen sein. Und wir wissen nur zu gut, daß bereits etwas Luftbewegung immens was bringt.

VG
Mattias

"wirklich zu ermitteln welche leistung dem chassis zugeführt werden kann ist relativ schwierig bzw. aufwendig."

Ich schlage vor, den Transducer ins angedachte Gehäuse zu montieren, mit genau dem bandbegrenzten Musiksignal zu betreiben, für das er gedacht ist. Währenddessen einen digital integrierenden Power Analyzer in die Zuleitung und ganz langsam immer mehr aufdrehen bis es raucht. Der analyzer zeigt unter anderem die Wirkleistung an.
Sowas in der art:
http://www.fluke.com/fluke/dede/Leistungsmessgerate-und-Netzqualitats-Analysatoren/Hochprazise-Leistungsanalysatoren/Fluke-Norma-4000-5000.htm?PID=56163#

Hi,

etwas materialschonender wäre die Methode, angelehnt an das was mein Vorredner gesagt hat:

- mit Ohmmeter den Kaltwiderstand der Box (also der 12er) messen
- tja, nun das Problem, welche Spulentemperatur will man zulassen, wie berücksichtigt man dabei die nicht ganz gleichmäßige thermische Belastung der Spule?
- aus dieser Temp. den dazugehörigen Ohmwert der Spule für die angedachte maximale Leistung errechnen

dann
- am besten ne kleine Zusatzschaltung bauen, welche über ein leistungsfähiges Relais/Schalter die Box entweder mit dem Musiksignal beaufschlagt oder das Ohmmeter dran läßt

nun zur iterativen Grenzbelastungermittlung
- mit angedachtem Musiksignal für gewisse Zeit Signal beaufschlagen
- umschalten auf Ohmmeter und prüfen, ob der o.g. Grenzwert erreicht ist
- solang gesetzter Grenzwert nicht erreicht, weiter belasten bzw. Belastung erhöhen

Dabei spielt die angestrebte Lastdauer logischerweise stark mit (10min/1h/2h/12H...), gibt alles andere Werte (bei Raumtemp, keine Sonne...)

Nun kann es bei anderem Musikmaterial dummerweise wieder anders aussehen, mit Glück ist man auf der sicheren Seite (reizt nicht alles aus) oder man war halt schon drüber.

VG
Mattias

Hallo Georg,

aus den Leistungsdaten bekommst du da nix zurückgerrechnet. Sicher wissen andere im Forum genauer, welche Temperatur die Spule (Verklebung/Isolation) deines Chassis überlebt, so aus dem Bauch raus, was die Lacke auf den Drähten angeht, würde ich ca 250°C ansetzen. Blöde Nachfrage, wollte nicht alles von vorn lesen, die Kiste war doch passiv, oder?

Da gibts ein kleines Problem, es ist noch das Filter vor dem Speaker (sprich Luftspule mit Widerstand). Ist der DC-Widerstand des/der Speaker bekannt, so kann man den rausrechnen. Sicherer wäre aber, zwei durchaus dünne Drähte direkt an eine Speaker anzulöten und nach außen als Messleitung zu führen. Dafür geht ganz dünnes Kabel (oder gar Lackdrähte, die bekommt man immer irgendwo durch ohne nennenswerte Luftöffnungen zu erzeugen).

Dann gehts ungefähr wie folgt für einen fiktiven Lautsprecher:

DC-Widerstand z.B. 6,5Ohm, bei ca 20°C, Zieltemperatur 250°C => Temperaturdelta 230K, Temperaturkoeffizient Widerstand Kupfer ca. 0,0039/K

Widerstandszunahme 0,0039/K x 230K = 0,9 => 6,5Ohm x 0,9 = 5,85Ohm (Zunahme) => Gesamtwiderstand bei 250°C = 6,5Ohm + 5.85Ohm = 12,35Ohm!!!

Mit nem Multimeter sind so niedrige Werte nur mäßig zu messen, würde deshalb mit etwas Abschlag (wg. Sicherheit) arbeiten und in o.g. Fall bei gemessenen 12Ohm Schluß machen. Ferner brauchst du, und das wird bei Musiksignal ein gewisses Problem, ein Multimeter welches die über einen längeren(!) Zeitraum den Effektivwert liefert. Hmm... Das gibts echt nicht um die Ecke. Damit landet man dann wieder schnell bei Rosa-Rauschen als Stimulus (das geht halbwegs mit Multimeter als Effektivwert zu messen).

Sofern Luftspule drin ist (und DC-Widerstand des Chassis bekannt) gehts genaus wie oben, nur hast du einen festen Offset von z.B. 1Ohm drauf (sprich kalt von außen 7,5Ohm und warm dann 13,35Ohm)

VG
Mattias

p.s.: Grad gefunden, gibt ne Berrechnung im WEB: http://home.arcor.de/wetec/rechner/cspezir.htm

Soweit ich weiß wird das System vollaktiv angesteuert, allerdings haben die Komponenten im Toprack je einen Transformator davor, um die Sensitivity anzupassen.

Hat denn jemand einen Plan vom F2B zur Hand? Ich würde gern mal gucken, ob man die Kühlung verbessern kann. Schickt ihn per PN, falls er nicht öffentlich gemacht werden soll.

Sieht für mich fast eher nach defektem Amp aus. Gleichspannung am Output z.B.
Oder doch untaugliches Setting..