Musikalisches Live Mischen

Hallo Florina,

sehr interessanten Thema.
Was macht einen guten Mix aus?
Für mich ist das oberste Gebot immer, dass es möglichst transparent ist und nicht zuviel maskiert wird.
Wenn man aber mal ehrlich ist, kann man da im Mix oft weniger reissen, als die Band beim arrangieren.
Ob es dann klingen soll wie von CD, schwer zu sagen. Je nach Venue Größe und Band ist es oft schwer einen Sound zu bekommen, der wirklich durchproduziert klingt. Da macht einem die Raumakustik und der Direktschall von der Bühne oft einen Strich durch die Rechnung.

Eine gewisse Grundbildung in Musik Theorie ist bestimmt nicht verkehrt. Viel wichtiger finde ich oft einfach hinhören.
Auch bei Instrumenten die man eventuell noch nie Mikrofoniert hat, wie klingt das Instrument in Natura und wie bringe ich den Sound am besten auf die PA.

Gruß

Sebastian

Einen guten FOHler zeichnet aus, dass er
a) eine einigermaßen präzise Vorstellung davon hat, wie es klingen soll;
b) akzeptiert und versteht, dass und warum das nicht funktioniert; und daraufhin
c) innerlich fluchend, aber äußerlich gelassen im Handumdrehen einen erfolgverheißenden Plan B aus dem Hut zaubern kann.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

c) innerlich fluchend, aber äußerlich gelassen im Handumdrehen einen erfolgverheißenden Plan B aus dem Hut zaubern kann.

der ihm
d) von "Vorgesetzten" oder auch einfach nur vorgesetzten, lokalen Dienstleistern/Agenturklemmbretthalterinnen oder Verunstaltern aus sonstigen Gründen (gerne Kosten!!) in der Luft zerrissen wird.

Darauf hin vergisst man alles, was man über "guten Sound" mal gelernt hat und macht einfach!
Am Ende
- klingt es hoffentlich nicht wie Produziert, sondern reisst das Publikum mit
- kontrolliert der Mix den Mischermann. Nicht ungekehrt.
- interessiert der musikalische und/oder technische Background recht wenig.
- bist du ein Teil der Band/Stimmung/Publikum-Maschinerie.

Was Billbo eigentlich sagen wollte:
schreib bloss nicht in deiner theoretischen Arbeit wie es WIRKLICH in der Praxis aussieht! :wink:
Am Ende zählt es eigentlich nur, dass man solche Jobs überlebt, dabei so tut, als hätte man das Heft in der Hand und das der (einer der) Kunde(n) zu frieden ist.

Das ist ungefähr so, wie mit dem Kaninchen aus dem Hut ziehen: keinen interessiert dieses arme Viech wirklich - Hauptsache es kommt aus dem Zylinder! Oder hast du dich jemals gefragt, was aus Karnickel und Hut wird?
Schmackhaftes Essen?!?
...nur mit dem richtigen Dressing.

Tacho!

Hauptsächlich ist es ja wirklich Schadensbegrenzung, denn wenn die Musiker auf der Bühne nicht wirklich zusammenspielen, dann kann der Mix nicht wirklich gut werden. Ein Pult ist nunmal kein Klärwerk. Bei einer gut eingespielten Band braucht es nicht viel: Einpegeln, Fader hoch und los. Doch da wäre noch was...

Letztendlich ist es wie bei jeder Arbeit: Solange man Herzblut einbringt, sich motiviert fühlt und sich dabei auch mal von seinen Emotionen leiten lässt, dann wird das schon. Wenn man aber nur nach dem Erlernten geht wird es immer irgendwie steril bleiben. Musik lebt nun mal, überträgt Emotionen. Wenn die Person am Mischpult eben diese Musik nicht leben kann, dann klingts auch nicht.

Ein Livekonzert muss sich nach Live anhören, d.h. es ist keine Studioproduktion und soll auch nicht nach CD klingen. Wenn die Band und der Tonmann es verstehen die Emotionen zu übertragen, dann ist es Live und das Leben ist nun mal nicht perfekt.

Ansonsten sollte man immer auf eine gute und vor allem schmerzfreie Sprachverständlichkeit sorgen bzw. die Hauptinstrumente nach vorne bringen. Es ist auch gut, wenn man ein wenig Ahnung vom musikalischen Background hat. Kann ja nicht verkehrt sein, allerdings darf man sich nicht in die künstlerischen Aspekte einmischen, außer es läuft dadurch vollkommen aus dem Ruder.

Es gibt Stilrichtungen und vor allem bestimmte Arten von Publikum da ist "das klang genau wie auf der CD" das erstrebenswerte ideal. Und daran siehst du schon, die eine allgemeingültige Aussage kann es nicht geben.

Ich würde sagen:
Kenne dein Publikum
Kenne die Musik/Stilrichtung
Kenne deine Werkzeuge: Ohren, Augen, Technische Geräte

Und versuche dann Billbos Plan zu befolgen:)

Je mehr Hintergrundwissen du hast, desto leichter wird es, finde ich zumindest, man muß aber bereit sein große Teile eben dieses Wissens einfach mal zu ignorieren

Zitat von "florina"

Was macht eurer Meinung nach einen guten Mix aus? Soll es wie eine Studio Produktion klingt? Oder gibt es da andere Aspekte für euch?

Ein guter Mix, egal ob im Studio oder live, löst Emotionen aus, reisst die Leute mit. Das kann ein "fast schon CD- Mix" sein, oder eine massive brüllende Klangwand bei einem Grindcore Konzert ... man muss, wie ein Vorredner schon gesagt hat, sein Publikum kennen und dementsprechend mischen. Persönlich finde ich, das ein Livekonzert auch "live" klingen darf, mit mehr Dynamik und nicht so geschliffen wie eine CD. Man kann als Livemischer halt auch anders mit Lautstärke und extremen Klangeffekten arbeiten als ein Studioengineer.

Persönlich wichtig ist mir immer das man die Vocals gut hört/versteht, solange das die Musikrichtung zulässt und gewünscht ist ...

Zitat von "florina"

Wo fängt die Kontrolle über den Sound/Mix an und wo hört sie auf?
Und wie geht ihr damit um?

Bei einer guten Band hat man als Livemischer sehr viel Kontrolle, bei schlechten Musikern / schlechter Akustik verliert man sie aber dann auch sehr schnell. WENN alles gut läuft versuche ich einen für mich möglichst guten Mix hinzubekommen,, ohne jetzt total meinen "Soundstempel" draufzudrücken, habe ich wenig keine Kontrolle versuche ich halt zu retten was geht. Die Erfahrung, was wann geht macht imho dann auch oft die guten Livemischer aus.

Zitat von "florina"

Wie wichtig findet ihr es, dass man als Live-Tontechniker einen Musikalischen Background hat? Gehörbildung, Musik Theorie, Genre Kenntnis.

extrem wichtig, ich kenne keinen wirklich guten Kollegen der das nicht mitbringt. Vielleicht ist die Kenntnis aller Kirchentonarten nicht unbedingt zwingend nötig, aber ein musikalisches Grundverständnis und ein gutes "musikalisches" Gehör helfen ungemein. Hilfreich ist auch, wenn man auch die andere Seite des Multicores aus eigener Erfahrung kennt ... dann ist die Kommunikation mit den Musikern auch viel einfacher.

Zitat von "florina"

Kann mal als Tontechnik mit der Band/Musikern musikalisch mit Agieren/mitspielen?

Muss man sogar. Klappt natürlich umso besser, umso besser man die Band/Musikrichtung/Songs kennt.

"Nun schliess ich diese Jahr den Master ab und schreibe meine Theoretische Arbeit zum Thema FOH-Tontechnik aus der Musikalischen und Mixing Perspektive."
=> würde ich dann gern mal lesen!

"Was macht eurer Meinung nach einen guten Mix aus? Soll es wie eine Studio Produktion klingt? Oder gibt es da andere Aspekte für euch?"

Im besten Fall transportiert Dein Mix die Soundvorstellung des Künstlers zum Publikum. Diese Soundvorstellung hat er durch Studioproduktionen dem Publikum und durch mögliche Proben auch Dir mitgeteilt.
Zur Vorbereitung kann ich nur raten: viel viel Musik unterschiedlichster Stile hören und zu Konzerten gehen. Zusätzlich jahrelang jede sich bietende Gelegenheit wahrnehmen, Mikrofone und Mischpulte zu bedienen. Daraus eine Vorstellung entwickeln, wie Instrumente in unterschiedlichsten Räumen und Darbietungsqualitäten und mit unpassendem Equipment klingen können, vor allem auch zusammen und unter Lautstärkerestriktionen. Diese Vorstellung dann blitzschnell abrufen und auf unideale Bedingungen adaptieren können.
Diese Bedingungen kann man auch gut simulieren: Einfach mal keine Kompressoren benutzen, weniger statt mehr Mikrofone, wenige Effekte, sparsames EQ'ing.
Ich habe manchmal den Eindruck, dass die aktuelle Generation von Tonleuten, die schon mit digitalen Pulten gestartet ist, lieber alles anschaltet und einmal quer durchs Pult routet, als sauber 16 Kanäle mit einer ordentlichen Gainstruktur (!) laut zu kriegen.

Weil hier jetzt von mehreren schon hervorgehoben wurde, und das zurecht, das man öfters mal versucht den Gesang vorne zu halten erinnere ich an den schönen Begriff der hier im Forum mal gefallen ist: "Money Channel"
Ich muß als Mischer wissen wegen wem die Leute hier sind, und das ist zumeist der Sänger, den wollen die Leute Hören, dafür zahlen Sie letzten Endes deine Gage

Ja, ich hatte den 'Money Channel' mal als wichtiges 'Mischziel' ins Spiel gebracht, weil das doch erschreckend häufig mit Channel 1 = Kick verwechselt wird. :wink:

Ich wünsche mir als Musiker auf der Bühne, dass der betreuende Techniker die Soundvorstellung transportiert, die wir/ich auf der Bühne anbieten. Dabei bin ich doch meist in der Pop-Rock-Ecke unterwegs; sowohl musizierend als auch Fader-schubsend.

Grundsätzlich bin ich bei einem musikalischen Mischen auch der Meinung, dass alles was auf der Bühne passiert für die Ohren des Publikums bestimmt ist und somit auch - wenn auch vielleicht dezent - hörbar sein sollte. Soli sollten in meinen Augen immer hörbar sein bzw. oft auch im Vordergrund stehend. Dafür muss ich als Techniker das Geschehen auf der Bühne zuerst verstehen und dann eben auch aufmerksam mit Ohren und Augen verfolgen, um auf alles was auf der Bühne passiert reagieren zu können. Das verfolgen der Musik auf der Bühne fällt Musikern meiner Meinung nach leichter als Technikern, die selbst nicht musizieren.

Mir persönlich gefällt es in den meisten Fällen, wenn es live weniger sauber-steril klingt, Bass und Drums mehr Fundament bauen als bei einem Studio-Mix (ohne es zu übertreiben), Effekte ruhig auch an ausgewählten Stellen stärker im Vordergrund stehen als bei einem Studio-Mix (und somit auch passend zum Gig oder Song, Akzente von Seiten des Technikers gesetzt werden) und insgesamt mit mehr Dynamik gearbeitet bzw. mehr Dynamik zugelassen wird, wie bei der
Arbeit im Studio. Denn meiner Meinung nach lebt Musik zu einem guten Teil von Dynamik, die leider im Laufe der Zeit immer mehr begrenzt wurde.

Diese Freiheiten gestehe ich als Musiker guten Technikern, denen ich Vertrauen schenke, gerne zu und diese Freiheiten nutze ich, wenn ich diese von Musiker als Techniker zugesprochen bekomme auch gerne aus. Da ich in 95% der Fälle von Bands gebucht werde die meine Arbeitsweise kennen und schätzen, kann ich in der Regel auch so vorgehen. Wenn ich Bands erst- oder einmalig betreuen, gehe ich doch vorsichtiger/konservativer an den Mix heran. Denn selbst (starke) Akzente setzen sollte man meiner Meinung nach nur, wenn man vorher weiß, was in einem Song passiert UND diese Herangehensweise auch mit den Musikern geklärt ist.

my 2 Cent

Zitat von "guma"

Ja, ich hatte den 'Money Channel' mal als wichtiges 'Mischziel' ins Spiel gebracht, weil das doch erschreckend häufig mit Channel 1 = Kick verwechselt wird. :wink:

:lol: :lol: :lol: :lol:

Zitat

Was macht eurer Meinung nach einen guten Mix aus?

Die Abwesenheit von schlechten Dingen.

Zitat

Soll es wie eine Studio Produktion klingt?

Das kommt auf die Situation und Genre an.

Zitat

Wo fängt die Kontrolle über den Sound/Mix an und wo hört sie auf?

Hmmm... eine gute Band mischt sich quasi von selbst. Da kann man dann eventuell mixtechnisch ein kleines Sahnehäubchen draufsetzen. Bei einer schlechten Band macht man Schadensbegrenzung, wie schon hier erwähnt.

Zitat

Und wie geht ihr damit um?

Da dies quasi ein nicht änderbares Naturgesetz ist, tut man gut daran sich damit zu arrangieren.

Zitat

Wie wichtig findet ihr es, dass man als Live-Tontechniker einen Musikalischen Background hat? Gehörbildung, Musik Theorie, Genre Kenntnis.

Schaden tut es nicht. Gehörbildung ist Pflicht.

Zitat

Kann mal als Tontechnik mit der Band/Musikern musikalisch mit Agieren/mitspielen?

Bei einer Dub/Reggae Band mehr als bei einer 08/15 Punkrock Combo.

In meinem Hinterkopf ist Billbos Posting "a,b,c" , was ich voll teile.

Zitat

Was macht eurer Meinung nach einen guten Mix aus? Soll es wie eine Studio Produktion klingt? Oder gibt es da andere Aspekte für euch?

Hab eher mit fertigen Backings (Stereo) zu tun. Das ganze möchte ich als semiprofessionel/ ländlich geprägt bezeichnen. Ich mag es, wenn das Backing "viel Platz" für die Solostimme bietet und der Hall, den ich auch so für die Solostimme genommen hätte, ins Backing passt.
Generell halte ich "Abwärtskompatiblität ausgehend von der Studioproduktion" für wünschenswert. Das ist zunächst keineswegs als Qualitätsmerkmal zu verstehen. Wird dann aber eines, wenn die Quellen nicht mal ansatzweise etwas für das Studio wären (ich kann meinen "semiprofessionellen Lokalkolorit" leider nicht unterdrücken).

Zitat

Wie wichtig findet ihr es, dass man als Live-Tontechniker einen Musikalischen Background hat? Gehörbildung, Musik Theorie, Genre Kenntnis.

Persönlich halte ich das für sehr wichtig. Hab zwar noch niemanden kennengelernt, der "sowas" ohne musikalischen Background kann, aber auf den Background würde ich nicht bestehen.
Wichtig finde ich es deswegen, weil man anders an Problemstellungen rangehen könnte.

Zitat

Kann mal als Tontechnik mit der Band/Musikern musikalisch mit Agieren/mitspielen?

Wenn es sich lohnt...ja.

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Ich schließe mich hier mal grundsätzlich den Praktikern an. Oft ist der Mix ein schlechter Kompromiß, den man eingehen muß, weil der Raum und die Quellen nicht mehr hergeben.

Der wichtigste Unterschied zwischen Live- und Studiomix ist aber:

Der Studiomix strebt Perfektion an. / Der Live-Mix kann Perfektion allenfalls zeitweise erreichen.

Was das musikalische Mitmischen betrifft: das hängt extrem von den Künstlern ab.
Beispiele:
- Top40-Band - hier ist es allgemein erwünscht, daß der Mix die verschiedenen Genres stützt, die wechselweise dargeboten werden.
- Loungepunk-Band. Hier werde ich lange zögern, bis ich Korrekturen vornehme, normalerweise ist die Quelldynamik nämlich genau so gemeint, wie sie in das Pult tröpfelt. In diesem speziellen Beispiel war überhaupt Dynamikbearbeitung tabu. Wenn die Kick nachklingt, ist das eben so und gehört dazu. Und man merkt schnell, wo die Kick im Mix hin gehört. In diesem Fall nämlich deutlich hinter dem Flügel und der Violine. Und schon war das Dröhnen nicht mal mehr wahrzunehmen.

Normalerweise mache ich das nur, wenn es ausdrücklich gewünscht ist. Noch ein Beispiel dazu: Wenn bei einem Gitarristen der Lead-Sound leiser ist als die anderen Sounds, dann werde ich eher versuchen, die Quelle zu optimieren, als bei jedem Solo die Gitarre im Mix hochzuschieben.

Zitat von "florina"

Soll es wie eine Studio Produktion klingt?

Nein.

Eine Studio-Produktion muss "rund" klingen und darf auch nicht nerven, wenn sie ein paar Dutzend mal angehört wird. Bei Live darf gerne mal eine "Kreativität" rein, die beim ersten Mal anhören genial klingt, die man aber nach ein paar mal nicht mehr hören möchte.

Eine Studio-Produktion muss in vielen Situation funktionieren: Daheim beim Musik hören, beim Joggen mit'm MP3-Player, im Auto auf dem Weg zur Arbeit, als Hintergrundberieselung bei der Arbeit - Live muss nur in der jeweiligen Situation richtig funktionieren.

Üblicherweise steht mindestens die Hälfte des Publikums bei Live unter einem gewissen Einfluss geistiger Getränke oder was auch immer - da darf/muss/kann tendenziell auch etwas plakativer gemischt werden.

Und - bereits erwähnt - höhere Dynamik und auch hörere Grundlautstärke,

Zitat von "simonstpauli"

- Loungepunk-Band. Hier werde ich lange zögern, bis ich Korrekturen vornehme, normalerweise ist die Quelldynamik nämlich genau so gemeint, wie sie in das Pult tröpfelt.

Prinzipiell stimme ich dir zu, nur auch hier haben wir es ja live mit Besonderheiten zu tun. Gerade die Tieftonwiedergabe läuft zumeist ungerichtet ab, also ist am Ort der Mikrofonierung mit genau soviel Tieftonpegel zu rechnen wie im gleichen Abstand im Publikumsbereich.
Gerade Instrumente, deren Klangerzeugung akustisch über Resonationsräume (ich hoffe das ist jetzt das richtige Wort) funktioniert wie A-Drums und A-Gitarren, neigen nach meiner Erfahrung unter einem "unnatürlichen" Klang, wenn das Signal durch ein Mikrofon nah abgenommen und verstärkt wird.
So kann eine Kickdrum akustisch ganz anders klingen als mit Mikrofon und Verstärkung. Andersrum, wenn PA und Monitore aus sind klingt auf dem Kopfhörer das Trommelchen vielleicht gut, sobald aber die Verstärkung eintritt neigt das Instrument zum längeren Nachschwingen, Dröhnen und dergleichen.

Ich hoffe ihr versteht was ich damit sagen will, der Tag heute war lang...

Jedenfalls, wenn ich wirklich davon ausgehen kann dass dort Instrumente stehen, die genauso klingen sollen wie sie natura klingen, versuche ich den natürlichen Klang auch so wiederzugeben. Das kann unter umständen auch heißen, dass bei Jazz an den Trommeln ein Gate mit geringer Absenkung eingesetzt wird, am liebsten jedoch ein Transienten Designer.
Das mag jetzt vielleicht nicht die gebräuchlichste Methodik für solche Musik sein, aber die paar mal wo ich damit zu tun habe fande ich es passend und hätte kaum damit leben können Kickdrum und Toms unbearbeitet zu lassen

Du meinst Dinge, die Du tust, um störende oder unnatürlich klingende Anteile zu eliminieren, die durch die Nahmikrofonie entstehen, wie sie bei live sound zwangsweise, um durch Verbesserung der Entfernungsverhältnisse Rückkoplung zu vermeiden, eingesetzt wird. Hierbei geht es vor allem um Phänomene, die durch den Nah(besprechungs)effekt entstehen.
Vermeidungsstrategien, da man den Raum in der Regel nicht ändern kann:
- richtige Mikrofonauswahl, also u.U. Typen, die den Naheffekt kompensieren
- (Um-)Stimmen von Instrumenten, um Resonanzphänomene weniger anzuregen. Um das Musikern verständlich zu machen, muss man es erst mal selbst verstanden haben. :wink:
- richtiger Einsatz von Filtern ( und zwar unter Umständen nicht nur im Mischpult )

Danach kann man im Pult beim Mischen noch alles mögliche versuchen, allerdings darf man es bei Jazz nicht hören, sonst gibt's garantiert Ärger !