compressor-insert

Zitat von "guma"

Ein letzter Versuch:

Tätsächlich gibt es aber sogar einen " linearen" Bereich für dieses Phänomen der sich etwa wie folgt verhält:

Für eine potentiell erste Feedbackfrequenz im System wäre die Ampeingansspannung und die daraus folgende ( fiktive, da ja im aufschwingen nicht konstante ) Leistungsabgabe für das Einsetzen der Schleifenverstärkung 30 % der möglichen Leistung bei einem Amp A mit 100 Watt an die Impedanz des Speakers bei eben dieser Feedbackfrequenz. und einer Belastbarkeit von 300 W vor einer relevanten Powercompression für dieses Feedback.

Bei einem AMP B mit 1000 W würde das Feedback bei den gleichen Verhältnissen also wieder bei 30 % mit der Schleifenverstärkung beginnen, das heißt Amp B könnte bis zum 10 fachen der Leistung vor diesem ersten Feedback abgeben. natürlich ist das an der Belastungsobergrenze des Speakers nicht mehr linear.

Also guma, um es mal deutlich zu sagen, mit diesem Posting hast du Dich auf das Level der Leute begeben, die sagen 'schau, wie laut mein Amp noch könnte, er ist erst halb aufgedreht und schon so laut..'.
Ich versuche es wie wora mal argumentativ: Feedback entsteht dadurch, das ein von einem Mikrofon aufgefangenes Signal über die Anlage so wiedergegeben wird, das der vom Mikrofon aufgenommene Anteil am verstärkten Signal höher ist als der ursprüngliche. Dabei spielt die Systemdynamic erstmal keine Rolle. Wenn die Verstärkung erreicht ist (und die Phasenbedingung passt) dann schwingt sich das System auf (in 'akademischen' Situationen gelingt es manchmal, das System auf der Verstärkung 1 zu fixieren, d.h. es ist ein Oszilator mit annähernd konstanter Amplitude).
Den von Dir/Euch beobachtete Effekt (Sidefill etc.) kenne ich auch, und es ist auch sehr interessant ihm nachzuspüren, aber eine plumpe Antwort in der Art tausche den 100 Watt Amp gegen nen 1000 Watt Amp und du hast weniger Feedback funktioniert (leider !!) nicht.
Mein Erklärungsversuch ginge dahin, dass wir beim Sidefill weiter weg sind, und daher die Pegeländerung pro Entfernung nicht mehr so gravierend ist. Evtl. wird das dann als lauter empfunden....
Ist aber nur so eine vermutung.

Tomy

... 1.) nein, denn ich drehe nie AMPS halb auf und ich begebe mich auch nicht auf das Level irgendwelcher Leute. was ein Unsinn.

...2.) Ich weiß wie FEEDBACK entsteht. !!!
Ich habe diese Erklärweise einer akademischen vorgezogen um sie auch Leuten mit weniger Ahnung einen Zugang zur Problematik zu verschaffen.
Trotzdem ist sie nicht grundsätzlich falsch.

...3.) Die Systemdynamik Spielt eine Rolle !!!

... 4. Sidefill: Ich sagte bereits bei gleichem Abstand !!!!

@ guma:

du hast die phänomene bei sidefill/main-holz in den raum gestellt...jetzt klär mich auch auf - ich frage mich das schon immer, und keiner verrät es mir!

wenn es an der höheren gesamtleistung liegt, wie funktioniert´s?? (siehe woras entgegnung)

danke.

Zitat

Warum ist es möglich einen Sänger
vor einer großen Open Air PA mit zig KW vor der PA ohne Pegelreduktion rumlaufen zu lassen, obwohl jede Gro0 PA Phasenprobleme und Laufzeitprobleme aufweist, die zu einem frühen Feedback führen müssten ?

hallo,
genau das wundert mich immer wieder auf´s neue :o
gibt´s hier eine logische begründung?
danke

... nochmal: eins der Beispiele für die Abhängigkeit von Feedback von der Systemdynamik ist diese Geschichte mit dem "Viel mehr Lautstärke aus dem Sidefill". Kappiert habe ich das, als ich vor ca. 23 Jahren Bob Heils " Practical Guide for concert Sound" gelesen habe. Zunächst dachte ich auch es sei im Wesentlichen von der Entfernung abhängig. Spielt ja sicher auch ne wichtige Rolle.

Aber es funktioniert eben auch auf keineren Bühnen mit einem geringen Abstand zum nächsten Musiker, Gesangsmikro. Dann habe ich versucht möglichst viele Bedingungen konstant zu machen. ( gleiche Treiber u.s.w. ) Heute ist, was die Bestückung angeht kaum noch ein Unterschied in meinen Systemem.

Trotzdem ist es so, daß ein Sidefill mit der feedbackmäßig "schlechteren" Position zum Nieren - SM58 bei fetterem Amping mehr Speakern Aktivbetrieb ( und ihr könnt mir glauben, daß die Passivweichen in meinen Wedges was Phase und Frequenzgang angeht vom Feinsten sind )
viiiieeelll lauter vor dem ersten Feedback gehen und ich das in Hunderten von anderen Anlagen in der Konstellation wiedergefunden habe.

Wie gesagt die logischste aller Erlärungen ist schlicht, das die Schleifenverstärkung nicht bei gleicher Lautstärke sondern eben im gleichen Abschnitt der Systemdynamik passiert, was eben nicht die gleiche Lautstärke bedeutet. wenn ich also die Dynamik begrenze durch was auch immer kriege ich auch früher ein Feedback.

Moin...

Ich wage da mal ein paar Vermutungen (wie gesagt - ins Blaue
1) Bei einer Groß-PA rennt der Sänger in den seltensten Fällen vor den Tops rum (jedenfalls sind die wohl eher nicht auf Mikrohöhe). Das Mikro kriegt also primär Bässe ab, ist aber pi*Daumen zu dicht dran, um bei diesen Frequenzen zu koppeln...
2) Die Front (insbesondere Open-Air) strahlt in einen (Publikum-)bedämpften Halbraum, Reflexionen zurück zur Bühne: idealerweise keine, dito Raumresonanzen (im Freien). Im Gegensatz zu den Wedges: stehen auf dem (normalerweise recht glatten) Bühnenboden, d.h. wenn ich jetzt keinen Denkfehler mache, kommen bei den Wedges durch Bodenreflexionen schonmal einige potentiell gefährliche Frequenzen mehr zusammen. Dazu evtl noch Resonanzen durch den Bühnenraum (gut, bei Molton/Gaze wohl eher weniger...)
3) Vielleicht kommt weniger die größere Verstärkerleistung allein als vielmehr die größere Leistungsfähigkeit des gesamten Systems dann doch zum Tragen: Wie linear überträgt denn die Otto-Normalwedge beim üblichen "Arbeitspegel"? (Ich weiß es nicht, ist also keine Suggestivfrage) Wie siehts mit Oberwellen aus, die evtl. gefährliche Frequenzen entdämpfen? Ich nehme jedenfalls mal an, dass eine um vieles leistungsfähigere Front bei vergleichbarem Schalldruck in gleicher Entfernung um einiges linearer arbeitet.

Wie gesagt, das sind erstmal nur Vermutungen bzw. Denkanstösse. Womöglich lassen sich genauso gut "Handwaving"-Argumente finden, die genau das Gegenteil aussagen :roll: Ist wahrscheinlich genau wie das Kronleuchter-Experiment.

Jens

Hi,

finde das ganze Thema sehr interessant. Ich denke, jetzt sind wir hier mit unserem Latein am Ende. Entweder es findet sich eine von allen anerkannte Autorität, die was dazu sagt, bzw. schreibt.
Zum anderen sollten wir versuchen eine Aussagekräftige Messmethode für die Feedbackgrenze zu finden bzw. zu definieren, damit wir wirklich objektiv arbeiten können.
Und dann einfach messen, messen, messen...
Falls es Unterschiede gibt, dann fände ich es sehr interessant, herauszubekommen, worin sie bestehen (verschiebt sich die kritische Resonanz o.ä.)

Tomy

man könnte bei der frage, warum es vor größeren speakertürmen später koppelt folgendes annehmen:
die schalldrücke werden dort von einer großen fläche abgestrahlt, wenn ein mikrofon vor so einer wand betrieben wird, "hört" es nur einen bruchteil der abgestrahlten energie der gesamten anlage.

aber mit sicherheit wird es koppeln, wenn es in den direkten abstrahlbereich beispielsweise eines 2" hornes kommt... ich habe 5 jahre in einem club gearbeitet (guma, du warst auch mal dort), in dem die bühne bis ca. 2m vor der PA gebaut war.
die sänger befanden sich IMMER vor den speakern, aber es gab kein feedback.

ABER: sie standen in höhe der 12"er hörner (4stk je seite) und diese hatten eine sehr gute akustische leistungsanpassung. im nahfeld dachte man, sie wären sehr leise... erst so etwa 3-4m weiter wurden sie deutlich lauter. also wirklich gut konstruierte teile.
die hochtöner strahlten aber über die mikros hinweg.
es gab feedback, wenn ein sänger vor den boxen stehend das mikrofon in die höhe nahm und dabei im bereich vor den hochtönern hantierte... nach gumas theorie hätte da doch nix passieren dürfen, die treiber hingen nämlich an einer endstufenhälfte mit 840W !
in meinen augen ist der grund, warum bodenmonitore gefühlsmäßig früher koppeln eher darauf zurückzuführen, weil die entfernung zu diesem einzelnen speaker wesentlich geringer ist als z.b. zum sidefill und damit durch das verändern des mikrofonabstandes zum monitor enorme laustärkeunterschiede auftreten. beim sidefill bewegt man sich ja deutlich weiter entfernt, weshalb die pegelunterschiede bei einer veränderung der position deutlich geringer ausfallen und somit die schnellen pfeifer z.b. bei einem nach unten gehaltenen mikro (= vieeel weniger abstand zum wedge) nicht passieren können...

um nochmal zum thema zurückzukommen:
kompressoren im monitor sind definitiv nicht gut für die kontrolle des sängers, und dafür ist ein monitor schliesslich da...!

Also in bin überzeugt, die entfernung zum Speaker spielt eine große Rolle. Aber ich könnte mir vorstellen, dass das Problem zum Teil darin liegt, wenn ein System mit dem Rücken schon an der Wand steht. Und da kommt der Punkt mit der Systemdynamic. Wenn das Monitorsystem an die Leistungsgrenze stösst treten in den Chassis sowie den Amps Compressionen auf. Schiebt man den Pegel nach fungiert das als eine Art "make gain up". - FEEDBACKGEFAHR

guma

Ich habe heute folgenden Versuchsaufbau durchgeführt, wie von Dir beschrieben.
Mikrofon in Monitorposition vor einem Speaker. Im Mixer ordentlich Gain eingestellt, Klanregelung normal und Fader auf null. An den Master den Speaker angeschlossen. In den Mikrokanal einen Compressor mit SoftKnee eingeschleift (erstmal auf Bypass gestellt). Dann Masterfader hoch bis kurz unter die Koppelgrenze (die war so bei minus 3) ca. bei minus 5. Dann Compressor Ratio 4:1, Gain 0 und Threshold 0 eingestellt. Nun den Compressor scharf gemacht und den Threshold langsam heruntergefahren. Und, man höre und staune, kein Feedback. Selbst nicht bei minimalstem Threshold. :o
Hierbei handelt es sich um einen Versuchsaufbau von Dir nur leider mit einem anderen Ausgang. Wir halten also fest: Ein Compressor ändert ohne Gain ausgleich nichts am Feedback verhalten. Warum auch, macht er das Signal doch in diesem Fall nur leiser. Egal wie sehr es dabei comprimiert wird.
Folglich solltest Du vielleicht selbst einmal den von Dir vorgeschlagenen Versuchsaufbau machen und die Ergebnisse hier posten. Würde mich sehr interessieren.
Ein wenig habe ich ja gehofft, dass es so ist wie du es beschrieben hast. So muss ich annehmen, Deine etwas persöhnlichen Bemerkungen sind schon auf Dich gemünzt.
Ich möchte ich mir nicht anmaßen, durch die Anonymität des Internets dein Fachwissen einzuschätzen. Statt dessen poste ich lieber meine Ergebnisse des Versuchaufbaus.

Wenn man diesen Versuchsaufbau jetzt auf auf die Bühne übertragen würde, heisst das also es gibt zwar in den Ruhepausen genauso viel oder wenig Feedback wie ohne Comp (der Comp macht ja ohne Signal auch nix), allerdings is der Sänger jetzt ja auch leiser wenn er singt (je nach Thresh./Ratio). Also must Du ihn wieder Lauter machen (also Gain, egal ob MakeUp oder Fader oder sonstwo). Und da Du damit die Schleifenverstärkung des Systems erhöhst, wird es schneller instabil (siehe TomyN weiter obern, is Regelungstechnik), wenn der Sänger jetzt z.B. der Wedge zu nahe kommt.

Übrigens hab ich beim Monitormix auch bei manchen Kapellen gern ein paar Comps in den Leadvox, allerdings mit hohem Ratio und Threshhold bei ca. 0 dB (auf jeden Fall höher als der normale Gesangspegel) als (weicher) Limiter, damit nicht die ganze Band bei jedem Schrei zusammenzuckt... Und da dieser beim "normalen" Singen gar nichts macht sondern nur die Schreie begrenzt ändert das auch nix an der Koppelgrenze.

Wenn ich ihn über die Fader lauter mache, ändert es ja nichts am Monitor. Ich kann den Sänger somit lauter in der Front machen ohne die Lautstärke des Wedges zu beeinflussen. Und habe trotzdem ein comprimiertes Signal. Ansonsten bin ich also Deiner Meinung was die Einstellung des Comps. betrifft, sobald er auch auf dem Monitor zu Gange ist. Diese ist auch eher noch für einen Sänger erträglich im Monitor.

...So Ihr Lieben !!!

Ein letzter Versuch euch das Thema näher zu bringen:

Ist doch irgendwie komisch, das bei jedem Drahtlosmikrophonsystem auch bei den richtig guten und teuren wie Shure D serie oder Sennheiser 5000 Serie die drahtlose Version immer mehr zu feedback neigt als das drahtgebundene Schwesterchen :roll: :roll: :roll: und das trotz gleicher Kapsel und gleichem Frequenzgang ??? Richtig geraten, es ist der Compander schuld. Aber wie kann das sein, wo doch der Compressor im Sender und der Expander im Empfänger sich zu einem 1:1 Verhältnis ausgleichen, d.h. die kompression auf der Sendestrecke neutralisiert wird ???????

Jaaa !!! Unsere Systemdynamik hat sich auf der Sendestrecke auf ein unerlaubt niedriges Niveau begeben und das wird mit frühzeitigem Feedback geandet.

Na dämmerts jetzt ?

@ wora
Du hast vielleicht einfach schon zuviel "was nicht sein kann das nicht sein darf" gedacht. Siehs doch einfach so: Diese prima PA in diesem kleinen Laden mit geringem Abstand zum Mikrophon die ich ja auch sehr gut kenne, hatte nun erfreulicherweise so viel Ampleistung und so viel Wirkungsgrad der Hornlautsprecher dasss man wegen des Superheadrooms des Systems relativ problemlos davor turnen konnte. Es spricht absolut für das Gesagte.

So jetzt is gut, vielleicht solltet Ihr eure Testbedingungen weniger so auslegen daß das herauskommt, was Ihr euch vorstellt. wer Lust hat kann sich ja mal mit mir treffen und gemeinsam paar Experimente machen.

Wenn ich sehr viel Lust habe gibts irgendwann auch noch bissel Mathematik zum Thema.

PS: nicht so viele PA Hand- und Hosensackbücher lessen sondern z.B.

Don & Carolyn Davis : Sound System Engineering oder
Wolfgang Ahnert : Beschallungstechnik

... Das hilft. :wink: :lol:

... und noch ein Ansatz zu der Geschichte mit der Systemdynamik.
Ich versuche mich ja immer an euren eigenen Erfahrungen entlang zu plausibilisieren, damit es auch verstanden wird. Wir drehen die Geschichte mit den Amps und dem Lautsprecherwirkungsgrad mal um:

Es deckt sich sicher mit der Erfahrung der meisten wenn wir kleine mit großen PA Systemen vergleichen:

Wenn wir alles richtig gemacht haben ( EQ, Micro, Position, Abstahlwinkel u.s.w. ) ist doch die erfahrung die, das kleine wie große Systeme in einem ähnlichen Bereich ihrer Leistungsfähigkeit anfangen zu koppeln, d.h. das große System ist lauter vor dem ersten Feedback. in den letzten Jahren sind aber gerade kleinere Systeme wie z.B. d6b c6 imer besser in Phase und Frequenzgang geworden.

Wenn tomyN, Mrlange usw recht hätten, müßten solche Systeme also viel leichter als großsysteme Vor dem ersten Feedback ins Systemlimit zu fahren sein was nicht stimmt.

Es heißt übrigens auch nicht Schleifenlautstärke sondern Schleifenverstärkung oder !!!! ????? :wink: :lol:

Hi guma,

unsere Ansichten haben wir, so denke ich, genügend ausgetauscht. Ich denke, das deine Aussagen durchaus experimentel/messtechnisch untermauert werden könnten.
Nun würde ich mich freuen, wenn du mal eine Mess/Versuchsanordnung vorschlagen könntest, die deiner Meinung nach 'nicht befangen' ist. Wenn wir das Thema weiter angehen wollen, dann brauchen wir ein Messverfahren für die Messung von 'Gain before Feedback' oder wie wir es immer nennen wollen, also ein Messverfahren, dass den Schalldruck des Nutzsignals am Mikro im Moment der beginnenden Rückkopplung misst. Dann können wir messen, und schauen wie sich die Sache wirklich verhält, und dann, evtl. unterstützt durch weitere Messungen, die Ursache erforschen.

Tomy

Wie wärs mit Konstanten wie Mic, Positionierung und vielleicht Lautsprecher (von den Eigenschaften her). Den "Sänger" könnte man durch einen Lautsprecher ersetzen und mit Pinknoise arbeiten. Da müsste man ja dann messen können welcher Pegel aus dem "Sänger" kommt und welcher aus dem Monitor. Den Sängerpegel könnte man ja auch erst mal konstant lassen. Da es sicher auch eine Rolle spielt, wenn der Sänger eine Lautstärke erreicht, welche an die Leistungsfähigkeit des Mikros stösst.

Zitat von "Mister.Lange"

...Da es sicher auch eine Rolle spielt, wenn der Sänger eine Lautstärke erreicht, welche an die Leistungsfähigkeit des Mikros stösst.

hmmm... vielleicht sollten wir ein normales gesangsmikro nehmen, mit dem sowas nicht passiert? :wink:

Danke !!!

Finde alle drei Ideen gut, lasst uns das machen. bin dieses Wochenende und nächste Woche auf job melde mich aber wie ich wieder kann und selbst auch noch mal über den Versuchsaufbau nachgedacht habe.

Bis bald :wink: :wink: :wink: