Verineart und verkempert ...

Klar wird das mit Stöpseln nicht besser. Aber gerade auch Drummer trommeln mit zugestopftem Gehörgang nicht unbedingt automatisch banddienlich- zurückhaltender. Und die anderen verlieren ebenfalls oft ganz schnell das Gefühl für akustische Realwelten.

Ich bin öfter mal als Monitorer für 'ne Kapelle unterwegs, die (wenn überhaupt mal) auch im Proberaum komplett In Ear spielt; ebenfalls mit 1x SansAmp und 2x Kemper. Die headlinen 10.000er Festivals. Und selbst da hat der FOHler häufig echte Probleme, den Sänger ordentlich über den Bühnenradau (der sich vergleichsweise wirklich sehr zahm gestaltet) drüber zu kriegen. Der hört sich halt immer super, egal wie leise er singt oder wie weit weg gerade das Mikro ist.
Als Krönung gibt’s, sofern die Nearfillgeschichte nicht wirklich perfekt gelöst ist, aus den ersten Reihen dann gerne "Lauter! Lauter!" - Rufe, weil Backline und Sidefills dort natürlich fehlen; gerade denen, die sowieso immer da vorne stehen, und für die es bei der Band zuvor dort noch so richtig schön gekesselt hat.
Ist mir natürlich egal – ich mach' ja nur Monitor...

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "elTon"

State of the Art Modeling-Amp, guckst du hier: http://www.kemper-amps.com/pag…/The_Kemper_Profiler.html.
Funktioniert eigentlich ganz gut.

Micha

vielen dank, das kannte ich bislang noch nicht.
meine musiker spielen noch mit halbwegs normalen sachen...

Zitat von "guma"

Ja und ich habe die Zeit von 0 - X mal durchgescrollt um zu hören ob es da überhaupt einen relevanten Effekt gibt -> man hört, dass die Snare besser in der Mitte sitzt, sonst tut sich aber ,wenn die ganze Band spielt, nix.
Es hilft ja eigentlich nur für die Anteile, die sowohl auf der Backline als auch in der PA akustisch real und in einer ähnlichen Lautstärke vorhanden sind also in dem hier beschriebenen Fall nur für das drumset selbst.

ich kann ehrlich gesagt nicht ganz folgen, wo das problem wirklich liegen könnte. möglicherweise kann ich mir auch einfach nicht vorstellen wie es wäre ohne amps und so.
mit kompletten "InEar-bands" habe ich so gut wie keine erfahrungen.

wo könnte man sich das denn mal anhören?

wora: heutzutage auf jedem größeren Festival und bei vielen Tourneekonzerten. Allerdings nicht in Verbindung mit 10"/1".

Ein gutes Rockkonzert ist ein physisches Erlebnis, sowohl auf als auch vor der Bühne. Und sowohl Physik als auch Erfahrung sagen: Membranfläche ist dabei durch nichts zu ersetzen. Von mir aus könnte man Rockveranstaltungen unter 16x 18“/ 16x 12“/ 8x 2“ (am besten natürlich pro Seite :D) gerne generell verbieten. Egal, wie viele Zuschauer da sind; man muss bzw. sollte das Zeug ja sowieso nie bis zur Kotzgrenze ausreizen. Und In Ear wurde ursprünglich nicht für Clubkonzerte erfunden, sondern für Großbühnen, auf denen die Musiker wegen der Entfernungen zueinander nicht mehr sauber zusammenspielen können.

Der Grat für ein ordentliches Club- Rockkonzert ist mittlerweile ziemlich schmal geworden.
Ich hab' ja den Vorteil, die Entwicklung (z. T. sogar an immer gleicher Spielstelle) über fast 4 Jahrzehnte mitverfolgt haben zu können. Von sinnlosen Lärmorgien der späten 70er/ frühen 80er ("Wenn Qualm aus den Boxen kommt und die Ersten ohnmächtig umkippen - nur noch in Maßen lauter machen!") bis hin zum Schlagzeug hinter Plexiglas + Kemper + In Ear nebst perfekt nivelliertem HiFi - Studiomix über PA (wo die ersten Zuhörer nach ½ Stunde in den Biergarten gehen, weil's ihnen zu unspektakulär, blutleer und langweilig ist) war's ein ziemlich langer Weg.
Am besten funktioniert die Sache erfahrungsgemäß, wenn die Band in leerer Halle schon von sich aus mit eigenen Mitteln von der Bühne ein schlüssiges Bild mit einigermaßen 'Pfund' dahinter (so 92 bis 95dB/A Leq) abliefert; ohne dass ein bestimmtes Instrument oder ein bestimmter Frequenzbereich dabei unrühmlich in den Vordergrund tritt. Dann braucht man das später über PA eigentlich nur noch an den Hallenfüllstand anzupassen. Gerne natürlich unter Zuhilfenahme aller möglichen Tricks: Laufzeitverzögerung für bessere Ortbarkeit, Hallräume zur Schaffung künstlicher Liveatmosphäre und 'Lautheit', Ausdünnung bestimmter Frequenzbereiche zwecks Besänftigung des ansonsten ziemlich unerbittlichen Pegelschreibers, Multibandkompression für besseres Durchsetzungsvermögen ohne mehr Spitzenpegel, und vieles mehr. Dann sind am Ende alle zufrieden, die Ohren pfeifen höchstens ein ganz kleines bisschen, und die magische 99 steht ebenfalls noch.

Kleines Problem: dazu müssen alle, wirklich alle Beteiligten ziemlich genau wissen, was sie tun. Und das ist in Verbindung mit 'Rockkonzert' höchst selten bzw. aus Prinzip eigentlich gar nicht vorstellbar. :lol:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Aus der Ferne immer so ne Sache:

Gib dem Sänger mal ein RC35 von Heil (mit Popschutz aus Schaumstoff), dann ist der Schlagzeugkram schon mal nicht mehr so ganz da drin.
Nimm dir mal ein potentes (!) Kombinat an Krawallmöbel mit, ala doppel21" mit doppel15" und irgendein Topteil das auch die 135dB schafft ohne das 20% Klirr dabei sind.
Dann route mal paar Transientdesigner in Bass, Git und Leadvocs, dann wird wohl dein Problem etwas klarer definiert.
Die Kemperamps sind einfach nur geil und bei richtiger Anwendung eine Wohltat. Aktuell habe ich um den Trommelisten 4 Plexiglasscheiben montiert, das hilft die HH und SNR um 5-6 db aus dem Protagonistenübertrager fernzuhalten.

Ansonsten musst du den Kollegen mal die FX-Abteilung der Kemperei um 50% reduzieren, evtl. alles n bischen viel zugemüllt?

Ich wünsche Dir viel Glück bei der Ursachenforschung....
LG peter

Zitat von "Teddytaste"

Aus der Ferne immer so ne Sache:

Ja.

guma: Hast Du mal geschaut, wie häufig da der Limiter der Anlage (insbesondere bei den (unteren) Mitten) gegriffen hat?

da ich ja auch vor Ort war.... :wink:

Der Raum war wirklich nicht so toll, vor allem im hinteren Drittel klangs zumindest bei mir auch garnicht so dass ich zufrieden war....
Ich hab mich dann halt damit zufriedengegeben dass es vorne wo die meisten Leute standen OK war (nicht gut, aber OK)....
(Und da fand ich es auch bei dir OK dass ich dachte "mit dem Sänger und dem Raum/PA ist nicht mehr rauszuholen, war nach den Youtube-Videos der Band die ich im Vorfeld gehört hatte eher postiv überrascht ...).

Was ich auch etwas das Gefühl hatte das irgendwas phased, dachte bei dir das ist irgendein Stereo-FX bei den Gitarren, allerdings hab ich es bei mir auch gehört, und ich hatte außer dem Sampler alles komplett Mono....
war vermutlich irgend ne Reflektion oder die Tops waren verpolt.....

Ansonsten hast denke ich schon einiges analysiert: Mit dem Sänger würde ich glaube ich auch nie wirklich zufrieden mit dem Sound sein, einfach aufgrund seiner Stimme/Gesangstechnik..... (und für mich die Stimme meistens ein sehr wichtiger Teil ist ob mir der Sound passt oer nicht).
Drums sind schon nicht nur laut gespielt sondern auch auf laut getrimmt (Yamaha Oak-Custom gilt als sehr lautes Set, dann nicht besonders tief gestimmte Trommeln......)
Wenn man hier tiefer stimmt und die BD mehr dämpft klingt es nach vorne raus nicht mehr so laut und gleichzeitig mehr so wie man es für abgenommenen Sound lieber hätte und es fällt leichter es "einzumischen" allerdings muss man dann vermutlich eher die Toms direkt abnehmen da sie ja im vergleich zu den Becken leiser werden.....

Speziell die Kombi lautes eher "Roh" klingendes Drumset in Kombi mit den eher brav/produziert klingenden Modelling-Amps passt irgendwie nicht so wirklich für meinen Geschmack ...
Dazu der nicht so tolle Sänger und dann finde ich es schon schwierig nen in sich schlüssigen Sound zu machen....
Da kann man aber als Mischer wenn überhaupt dann erst auf den richtig großen Bühnen was ändern.....

Ich hab auch ne Band die ich fest betreue bei der alle außer den Sängern mit Inear spielen, aber es gibt trotzdem noch nen Gitarrenamp auf der Bühne (allerdings nicht so laut) und auch nen Bassamp (1x12" Combo) und der Drummer spielt sehr zivil.
Außerdem ist es Reggae, da muss es nicht zwangsläufig so "drücken"....
Das ist momentan die Band mit der ich meinen subjektiv besten Livesound fahren kann.
Muss mal schauen, an Mitschnitten hab ich glaube ich nur Pultsummen, keine Mikroaufnahmen....

hatte heute nen langen Tag, vielleicht fällt mir in nächster Zeit noch was ein...

Das erinnert mich an eine ähnliche Erfahrung, als ich das erste
mal eine Band open air gemischt hab nachdem diese vorher hauptsächlich
Veranstaltungen Kirchen hatte.

Man hört auf einmal, was man da wirklich über die Anlage abliefert.
Dieser Umstieg von halliger Kirche zu gnadenlos trockenen Freifeld
ist sicher ähnlich groß, wie von Amp/monitor zu Modelling/IEM.

An dem Tag hab ich es auch nicht wirklich geschafft es so in zu
bekommen, wie man es "gewohnt" war.

Intressanter Weise kommen Studioleute bei sowas besser klar -
auch irgendwie logisch, die sind immer gewohnt volle Kontrolle zu
haben und das ihre Abhöre die einzige im Raum ist.

Ja, so was kann ganz schön ernüchternd sein.
Auf einmal hört man, was der Bassist wirklich spielt. Dass der SPX- Schepperhall, der in Verbindung mit ungünstiger Liveakustik super funktioniert, tatsächlich ein SPX- Schepperhall ist. Dass die bewährten Kompressorparameter für die Vocals vielleicht doch noch mal ein wenig Überarbeitung vertragen könnten. Dass die schlanke, beherzt von Mulm befreite E- Gitarre plötzlich dünn und schräpig klingt. Dass 4 Effekte ganz schön wenig sein können. Usw., usw.
Wenn dann auch noch, wie in Gumas Fall, die PA nix kann, freut man sich vor allem auf eines: dass nach 1 ½ Stunden zum Glück Schluss ist.
Ist ein bisschen so, wie wenn der Gitarrentec punktgenau zum entscheidenden Solo seines Chefs und Arbeitgebers, anstatt den doppelt verzerrten, dreifach geboosteten, mehrfach gedoppelten, hyperkomprimierten Übersolosound abzurufen, aus Versehen die 'Clean'- Taste erwischt (und nichts davon bemerkt, weil er ja eigentlich gerade die Ersatzklampfe neu besaitet). Und sowohl Chef als auch Publikum und Bandkollegen jetzt für einige Zeit mitanhören müssen, was da denn tatsächlich so gespielt wird. Das jähe Ende manch einer Backlinerkarriere.

Fazit: ungünstige Hallenakustik in Verbindung mit lauter Backline muss nicht IMMER nur ein Fluch sein.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

So, jetzt kann ich auch direkt mal was zum Thema beitragen.
Auf den ersten Blick wirkten die Voraussetzungen gar nicht schlecht.

Ein Roland TD30KV E-Drum Set, Bass über kleinen Amp, Lead Git über Kemper, zwei weitere E-Gits über leise Amps, Keyboards normal per DI, 4 Bläser und ein paar Gesänge dazu.

Das ganze an LAcoustics Wifo mit SB18 mit einer SD9.

Mixtechnisch war es der Horror, ich habe mir noch nie so einen abgebrochen.

Das E-Drum Set klingt für sich allein erstmal gut ist aber Ultra schwer im Mix zu platzieren.
Die HiHat macht einen wahnsinnig, ich glaube trotz HighEnd Material, es fehlt schlicht weg Dynamik. Beim Kemper das Gleiche, super Sound, säuft im Mix aber teilweise einfach ab. Ich war permanent an allen Ecken und Enden am ziehen und schieben und bin gerade fix und fertig. Mein Fazit, unser ewiges Gejammer nach zu lauten Bühnen scheint mir im Endeffekt das kleinere Übel zu sein. Euch eine gute Nacht

Gruß Sebastian

Das soll jetzt auf keinen Fall arrogant oder überheblich rüberkommen:
Jene Jungs die Jahre im Studio verbracht haben und einen meterhohen Stapel an CDs gemischt haben sind da ganz entspannt, wir kennen das nicht anders. Wir haben oftmals den Sound schon im Kopf bevor der auf dem PA zu hören ist und drehen immer solange bis es passt. Mein Tip: Immer das ganze Frequenzband nutzen und schön verteilen, Überlagerungen sind meistens das größte Übel.
Einen ähnlichen Effekt erleben Club-Mischer die nach Jahren der kleinen Räume zum ersten mal 80m vor der Bühne stehen und alles zusammensuchen müssen was sonst im Club immer schon "da" war, hier sieht man dann auch hin und wieder staunende Augen und ein leises "Mama" im Gesicht.
In der heutigen Zeit muss der Tontec bei den Songs schon ziemlich viel "mitfahren", Dynamik und Co kommen schon lange nicht mehr vom Musiker, ich hab da bis auf eine einzige Ausnahme sehr viel Entscheidungsfreiheit....

Die Qualität der Musiker und dessen Darbietungen hat sich in den letzten 20 Jahren extrem gesteigert, ebenso die Technik. Wir müssen jetzt alles nur noch sorteiren und dann an die mp3-Hörgewohnheiten der zahlenden Absorber adaptieren. :lol:

Hehe ..

Zitat

Einen ähnlichen Effekt erleben Club-Mischer die nach Jahren der kleinen Räume zum ersten mal 80m vor der Bühne stehen und alles zusammensuchen müssen was sonst im Club immer schon "da" war, hier sieht man dann auch hin und wieder staunende Augen und ein leises "Mama" im Gesicht.

Kann ich nur bestätigen. Ist schon ein Unterschied, ob man in nem 300er Laden steht oder der 1500er oder 5000er Halle

Zitat von "Teddytaste"

Das soll jetzt auf keinen Fall arrogant oder überheblich rüberkommen:
Jene Jungs die Jahre im Studio verbracht haben...

Keine Sorge, ich glaube nicht, dass dies so ankommt - im Umkehrschluss haben die Jungs, die aus dem Studiobunker nie herausgekommen sind, ja so ihren persönlichen Kampf mit Bühnendirektschall, übersprechenden Becken und co.

Ich glaube, was in Sebastians Fall eine grosse Rolle spielt:
1. Der Umgang der Musiker mit ihren einzelnen Sounds
2. Der Mix von Obertönen, vor allem Becken und Gitarren

Zu 1.: Ohne das TD30KV zu kennen - Roland hatte schon immer recht "hochproduzierte" Sounds, die sich teils schwer mit natürlichen Klängen vernünftig mischen lassen - da sind Klangerzeuger von Yamaha und vor allem Korg oft einfacher ins Gesamtgeschehen einzubetten.
Für typische Keyboard Geschichten spielt das natürlich nicht so eine Rolle, da erwartet man eher bombastische Sounds, wenn es jedoch darum geht Natursounds zu ersetzen stösst man schnell an gewisse Grenzen.
Den Kemper speziell kann ich ebenfalls nicht selber beurteilen (habe schon lange keine Gitarre mehr in der Hand gehabt), habe aber nur gutes über das Gerät gehört. Der Rest liegt an der Spielweise des Gitarristen.

Zu 2.: Die Dynamik wird meist, gerade bei angezerrten Sounds, durch das Obertonspektrum definiert - je stärker der Anschlag, desto mehr Obertöne.
Das Ganze wird auf der kleinen Clubbühne mit den (i.d.R. zu lauten Becken) überlagert, wodurch man ein schön durcheinander moduliertes Hochtonspektrum bekommt.
Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Gehör bei höheren Lautstärken dann kaum noch in der Lage ist, beides sauber voneinander zu trennen, ausser noch durch räumliche Ortung.

Generell bin ich (ausgehend von Clubbeschallungsgrösse) bei DI-Signalen viel mehr auf eine korrekte (bzw. songdienliche) Obertonabbildung auf der PA angeweisen, als wenn ich nur stützen muss. In Verbindung mit Punkt 1 kann das halt u.U. in harter Arbeit ausarten, oder, wenn die Musiker ihr Material im Griff haben, sich auf das richtige Hinzumischen der Effekte und das zielgenaue Ansetzen der Kaffeetasse beschränken.

Kemper Fan here:-)
Immer der gleiche Sound, kein Übersprechen von Drums in die Gitarrenmikros, kein rumhampeln mit der Mikroposition.
Im Grunde des gleiche, was ich damals in SAC mit Impulsantworten und einen Line In Signal aus dem Gitarrenamp gemacht habe.
Allerdings gilt auch hier: Ein schrottiges Profile von nem schrottigen Amp klingt am Ende auch trotz Kemper schrottig:-)

E-Drums hab ich auch eher eine Art Haßliebe. Wenn ich mit meiner Rummelkapelle auf Tour bin und wir sollen kleine Cubs oder Privat VAs spielen, dann nehmen wir ein Gummischlagzoich mit, sonst ist der Lärm nicht zu ertragen. Andererseits brauchen wir wieder fett Monitor, um dat Plastikgekloppe für die Musker gut hörbar zu machen, so daß wir eigentlich wieder bei dem gleichen Lärmpegel wie mit echtem Kit landen. Nur mit dem Unterschied, dass das Frequenzspektrum hörfreundlicher gestaltet ist.

LG
WW

Hallo allerseits!

Ich möchte hier mal meine bescheidenen Erfahrungen aus einem SEHR kleinen Club, den ich oft betreue, teilen. Es gibt dort wechselnde, weltweit reisende, nicht sooo bekannte Bands mit teils "geliehenen" Musikern (hauptsächlich Drummer und Bassisten). Immer mit folgendem Besteck: 4 Dynacord D12 Tops, 2 F5 Subs, iLive, allerdings meist mit richtigen Gitarrenverstärkern. Ich sehe also dort immer wieder unterschiedliche Bands mit bekanntem Drummer als auch bereits bekannt Bands, beim nächsten mal mit anderem Drummer.
Dort fällt mir (und auch dem Betreiber) auf: Der Gesamtsound hängt stark vom Drummer ab - was auch immer der anders macht / stimmt / etc. Wenn wir wissen es kommt dieser oder jener Drummer ist die Freude bereits groß - oder auch nicht, unabhängig von der Band. Bei Bassisten ist dieses Phänomen nicht so auffällig.

Andere Band, gleicher, guter Drummer -> geiler Sound.
Gleiche Band, nicht so guter oder gar uneinsichtiger Drummer -> kein geiler Sound.

Gruß, Stefan

wo is hier der Like-Button? :wink:

Jibbet immer noch nich.

Aber Ja. Peinlich wird es, wenn der Drummer der Vorband besser spielt. Ich hab mich schonmal erschrocken, warum die Bassdrum auf einmal nur noch * Blubb* macht.
Der 2te hat einfach - auf dem selben Kit - einfach nicht richtig reingetreten.

etwas ähnliches habe ich mal in einem club erlebt: wir hatten dort wöchentlich drei verschiedene, aber feste bands.
irgendwann kam beim soundcheck ein in der gegend bekannter, sehr guter drummer vorbei.
da sagte der "hausdrummer": oh, tommy, kannst du mal bitte mein schlagzeug spielen? ich würde mir das doch gerne auch mal vorne anhören..."
und was soll ich sagen: mit dem anderen drummer klang die schiessbude plötzlich dermaßen geil, wie ich es gar nicht für möglich gehalten hätte...
der "hausdrummer" war danach natürlich überzeugt, dass sein drumset bei den gigs genauso gut rüberkam.
ich habe dazu nichts weiter gesagt und ihn in dem glauben gelassen, denn er war wirklich ein sehr netter kerl und ich wollte ihm seine illusionen wirklich nicht nehmen... :wink: