BR118Ex / 18NLW9600

Zitat von "FF"

Schönes Diagramm zur Veranschaulichung.

Was in deinem Diagramm aber nicht berücksichtigt ist, sind die 6dB Pegelgewinn durch die Spiegelung an der Bodenfläche.

Richtig, ich hab auch fälschlicherweise oben "Bass" geschrieben, was Bodenaufstellung suggeriert. Danke fürs aufmerksam sein, grad korrigiert
Es sollte ein Beispiel für ein Top sein und in den Anmerkungen steht ja auch drin, dass nur der Einfluss der Front berücksichtigt ist, der Einfluss des Raumes (und damit der Bodenfläche als akustischem Spiegel) ist außen vor.

Mir war dieser Punkt nur wichtig, weil das bei Stefans Beiträgen etwas zwischen den Zeilen versunken ist...

Gruß FF

Zitat von "FF"

Bei Subwoofersimulationen ist die Halbraum-Einstellung in einer Software wie hornresp dennoch die bestmögliche Näherung an die Realität. Der Bafflestep ist in diesem Fall aufgrund des zur Verwendung kommenden Frequenzspektrums vernachlässigbar, sofern wir jetzt größere Cluster mal außer acht lassen.

Ich muss dem widersprechen! Der Einfluss der Schallwand auf den Achs- und Leistungsfrequenzfrequenzgangs eines Subwoofers ist stark ausgepraegt - speziell die Ueberhoehung um die obere Grenzfrequenz des 'baffle step'. Sabbelbacke's Diagramm zeigt das deutlich - die 400x500mm Schallwand erzeugt eine Ueberhoehung bei theoretisch 380Hz, eine Schallwand von 600x600mm bei 285Hz. Bei Verwendung eines generischen Tiefpassfilters z.B. LR4 126Hz wird sich ein deutlich vom Ideal abweichender Frequenzgang mit zu hohem Leistungsanteil im Bereich 200..350Hz einstellen.

Wird der +6dB Anstieg nicht durch ein entsprechendes Filter kompensiert, wird a) der Tiefbassanteil subjektiv zu schwach ausfallen, oder b) ein Toeck-Generator in Betrieb genommen. Die gemeine Abhilfe gegen dieses Phaenomen ist das Absenken der Tiefpasseckfrequenz des Subwoofers - das Ergebnis ist das allseits lamentierte Fehlen des unteren Mitteltons.

Zum Schluss - das fehlende Bewusstsein ob der Existenz des Schallwandeinflusses auf den Leistungsfrequenzgang verhindert es, dass AJHorn/Hornresp sinnvoll angewandt werden koennen. Speziell die Abschaetzung der erzielbaren akustischen Leistung bei tiefen Frequenzen resultiert dann in einen um +6dB zu hohen Wert - eine Vervierfachung des realistisch erzielbaren akustischen Leistung.

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Der Einfluss der Schallwand auf den Achs- und Leistungsfrequenzfrequenzgangs eines Subwoofers ist stark ausgepraegt -

Nicht nur der Schallwand!
Die ganzen Simus gehen von idealen, d.h. resonanzfreien Gehäusen aus. Wo gibt es so was? Fasst die Dinger im Betrieb mal an...
Thema obere Grenzfrequenz: Manchmal habe ich den Eindruck, die Konstrukteure würden davon ausgehen, das oberhalb der eingestellten Grenzfrequenz alles fehlen würde, wie abgeschnitten.
Das ist zwar ein positiv vorbesetzter Eindruck, entspricht aber nicht der Realität.

Moin,

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Speziell die Abschaetzung der erzielbaren akustischen Leistung bei tiefen Frequenzen resultiert dann in einen um +6dB zu hohen Wert

Ich erlaube mir zu widersprechen:

die graue Kurve

die schwarze Kurve

selbst wenn Hornresp rechteckige Schallwände könnte...

Welche Folgen eine Korrektur hätte, betrachtet näher am Hallradius und darüber, male ich mir jetzt nicht aus. Wird auch ein bisschen schwierig denn Bässe stehen irgendwie nie auf einer freien Fläche. Es gibt Wichtigeres, als zurechtgefilterte lineare Frequenzgänge. Ich meide zum Beispiel gerne gezielt bestimmte Wandabstände

Anmerken möchte ich, daß der Mensch, aller theoretischen Präzision zum Trotz, Amplitudenfrequenzgänge nur im Vergleich hört, der z.B. bei einer Veranstaltung fehlt. Er hört zudem Dinge die nicht da sind - wie das Residuum. Dieses Residuumhören führt zur musikalisch richtigen Wahrnehmung des Grundtones. Selbst wenn der Grundton physikalisch weg wäre, wir würden ihn hören. Diese Wahrnehmung funktioniert jedoch nur, wenn die Harmonischen hinreichend zum wiedergegebenen Grundton passen, der richtige Pegel ist da wenig bedeutsam. Zeitfaktoren dagegen sehr...

Beispielsweise gehören zu einem Grundton von 50Hz die Harmonischen 100Hz und 150Hz. Schicken wir nun die 50Hz in den Resonator einer BR-Box, dann ist der nötige zeitliche Zusammenhang dahin. Schicken wir die 150Hz über eine falsche Trennung in die Tops (oder lassen die Tops beim vergleichen von Bässen weg), ist der nötige Zusammenhang ebenso dahin. Die realistische Wahrnehmung abgrundtiefer musikalischer Klänge ist dann unmöglich. In der Regel hört man dann die 100Hz hupen, wenn der Resonator nicht lauter knattert...

Wer Erfahrung hat erkennt am Knattern, daß der Grundton im Signal enthalten ist.

Insofern ist der Versuch der obigen simulierten Rechthaberei unbedeutend, denn in einer miserablen Umgebung hat Jonnytrance völlig recht:

Zitat von "Jonnytrance"

Und kaum zu vorstellen, aber genau das ist manchmal sogar gewünscht.

Gibts hier auch "Party im Auto" ? *duckundweg*

gerade in Autos wird überdurchschnittlich oft auf CB gesetzt, nicht nur von Amateuren, aber ich habe keine Ahnung wie die das entzerren. Garnicht?

Viele Grüße, Bernd

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Zum Schluss - das fehlende Bewusstsein ob der Existenz des Schallwandeinflusses auf den Leistungsfrequenzgang verhindert es, dass AJHorn/Hornresp sinnvoll angewandt werden koennen.

Ich weiß schon was DU meinst, aber formuliers doch einfach nich so absolut Simuprogramme sind auch nur Werkzeuge und jedes Werkzeuge hat seinen Einsatzzweck und seine Grenzen. Übrigens gibt es in AjHorn neben 0,5/1/2/4 Pi auch die Auswahl von "Boden", die eine angegebene Mundfläche mit berücksichtigt.

Dein Hinweis darauf, dass die Simulationsergebnisse natürlich nicht dem realen Entsprechen, ist an sich richtig, es tauchen auch jetzt schon weitere Beispiele auf, wo dies oder jenes in der Simu nicht berücksichtigt wird. Fehlen noch Dinge wie Powercompression, Kabelverluste, Unsymmetrische Aufhängungen, Portgeometrie, Portverluste, Partialschwingungen der Membran, Dämmung/Dämpfung des Gehäuses durch MAterial X/Y/Z, Güteveränderung des Systems aufgrund von Erwärmung, Materialermüdung, undundundundund..... All das kann keines der auf dem Markt befindlichen Simulationssystem in Gänze abdecken - alle sinnlos deswegen?

In Grenzen seiner Möglichkeiten, ist jedes Tool sinnvoll anwendbar, nur muss man die Grenzen eben kennen

Wie oben schon erwähnt braucht man für die repräsentative Erfassung des realen Frequenzganges in de Simu noch mehr Daten. Eigentlich müsste man jetzt noch die Raumakustik mit einbeziehen.... Dann wären wir aber vollends OT

Zitat von "Hörnli"

Gibts hier auch "Party im Auto" ? *duckundweg*

gerade in Autos wird überdurchschnittlich oft auf CB gesetzt, nicht nur von Amateuren, aber ich habe keine Ahnung wie die das entzerren. Garnicht?

[OT an]
Es gibts Zeug um im Auto zu entzerren, aber meiste wissen es halt nicht, oder wollen es nicht zahlen. Dröhnbass wirkt laut und genau dass wollen die Kiddis, dass nachher auch alles vibriert macht es sogar grinsen aufm Gesicht bei denen.
Mir gings es primär um zu berichten, dass auch andere vorliebe für Bass gibt und nicht selten.
[OT aus]

Könnte mir einer der fachlich versierten hier nochmal einen kurzen gedanklichen Überblick geben was genau an dem Gehäuse jetzt so besonders ist oder inwieweit sich das Konstrukt zu einem "normalen" BR bspw. Achenbach vergleichen lässt?! Und was Gründe wären, DIESEN statt eines anderen Gehäusetyps zu bauen.

Vielen Dank

Moin,

Zitat von "Jonnytrance"

Mir gings es primär um zu berichten, dass auch andere vorliebe für Bass gibt und nicht selten.[OT aus]

Ob ich jetzt OT wieder einschalte? Mal sehen.
Natürlich gibts rätselhafte Vorlieben, und immer wenn über die musikalische Qualität dieser oder jener Konstruktion diskutiert wird, kommen Beispiele schlimmer Lautsprecheranlagen die ein Kunde toll fand. Angehängt wird dann der kurze Schluss, schlimme Lautsprecher seien mindestens so erfolgreich wie gute, und jede Diskussion damit zuende.

Die CarFi-Fraktion steht noch drängender als die PA-Fraktion vor der Transportvolumenfrage. CarFi ist ein großer Markt, und so ist es wenig verwunderlich, daß dort spezielle Basstreiber entwickelt und verkauft werden - gegen die der 18NLW9600 ein Kurzhuber mit federleichter Membrane ist. Wir diskutieren hier über Portgrößen und -Gestaltung, weil der 18NLW9600 einen ungewöhnlich großen Hub kann, aber auch eine für Uns noch ungewohnt schwere Schwingeinheit hat. Nun gut, damit werden die Boxen kleiner, und gleichzeitig im Maximalpegel lauter. Diesen Weg hat die CarFi-Fraktion schon lange eingeschlagen. Die auf Pegelfestigkeit ausgelegten Einbauten haben nach meiner Recherche (Youtube ) häufig keine Resonatorunterstützung. Sind die nun zu blöd, wissen die nicht, daß eine Bassreflexöffnung den Hub reduziert, die Box bei gleicher Leistung lauter macht?
Vermutungen:
Zunächst ist in diesem Segment die Volumenfrage geklärt, alles, sogar das EVU muß ins schöne Auto passen, mit dem Mietsprinter des Beschallers geht man weder cruisen, noch zum dB-Drag. Das Transportvolumen ist also klar definiert, im Gegensatz zum Beschaller, der damit flexibler umgehen kann. Das Ziel ist auch definiert: "lauter". Welche Konstruktion gewinnt nun? Warum sehe ich in der Regel geschlossene Bässe? (Ich meine jetzt nicht die "Einbauten" mit im Kofferraum angekletteter Bassröhre. Die Dinger haben ein Loch, und messen sich interessant ). Warum bauen die keinen Port ein, um Pegelwettbewerbe zu gewinnen?

Weil das nicht geht, schlicht nicht geht, Leute, es geht nicht. Der Port wird zu klein, oder die Box zu groß (Portvolumen), und ein überblasener Port macht keinen "Meßpegel", Der Klirr betrügt vielleicht Menschen, aber nicht Pegelmeßgeräte.

Der BR118ex ist weiter, mit dem 18NLW9600 von der Stange. Positiv fällt mir die praxisnahe Vorbereitung der Konstruktion auf das obligate schaumstoffbeklebte Frontgitter auf. So manche übliche Konstruktion verliert gerade hier den Maximalpegel, denn Gitter und Schaumstoff verhindern die freie Luftbewegung im Portbereich. Während Wir Uns hier den Kopf um Portformen zerbrechen, zerstört das reale Gitter jede simulierte Illusion. Dieses Problem ist beim BR118ex berücksichtigt, spätestens mit dem Gedanken an ein Schaumgitter erscheint mir der Port richtig groß, jedenfalls verglichen mit der beliebten Eckportkiste wo ein schickes vollflächiges Gitter mit Schaum...
...@ flaxmo

Ein Pegelvergleich nach dB-Drag- Regeln wäre dem in unserer Branche üblichen, "Shootout", "Schwanzvergleich", oder einfach "Forentreffen" genannten Event jedenfalls im Wahrheitsgehalt überlegen, Die messen - und sie tun das bei Vollast.

Viele Grüße, Bernd

Ich versteh das ganze nicht so richtig.
je kleiner und stabiler das Auto, desto höher der erreichbare
Pegel im Auto, bei gleicher Bestückung.
Außerdem reicht hier ja ein hoher Pegel in einem kleinen Frequenzbereich
für gute Ergebnisse, und wo dieser Bereich liegt, ist mehr von
dem Fahrzeug, als von sonst was abhängig.
Ob das nun irgendwie mit PA vergleichbar ist....
Im normalfall werden auch im Car Hifi bereich Reflexkisten verbaut,
außer Pegel ist nicht alles. Und wenn klein und sauber, dann
ist geschlossen sowieso angesagt.
Die Tendenz der letzten Jahre ist Sichtbar, mehr Hub, größere Belastbarkeit
geringerer Wirkungsgrad. Wenn nun auf der Messe der neueste Woofer
mit 18mm Hub gezeigt wird, 5000Watt Programm an 8 Ohm, mit 425g MMS und
89dB Wirkungsgrad, ist dann das der neue Star, oder ein absolutes Marketingprodukt.
Der schafft dann auch mit viel Glück knappe 130dB im Nutzbereich und kann
etwas mehr im Sub-Bereich, aber glücklich werden die wenigsten mit so einem Teil.
So ein Treiber kann bei bestimmten Anwendungen großes leisten, aber der
neue Standart wird im PA-Bereich damit sicherlich nicht definiert.

Durch den kleinen Port wäre es nun wirklich so, das der Port besonders für so einen
Potenten Treiber (Verschiebevolumen) ziemlich schnell "überblasen"ist und
somit außer klirr nicht´s mehr vernünftiges zur Wiedergabe beitragen kann,
also Fehlkonstruktion aus Marketinggründen?
OK, das überblasen geht hier nicht so schnell, da so wie ich das in Erinnerung habe, der
Einlass auch sehr klein ist, und somit auch der Auslass ruhiger wird.
Somit aber auch die Wirkung des Ports relativ gering sein sollte.

Ich glaube nur ein Hör und Meßvergleich kann hier Licht ins Dunkel bringen.

Ist wirklich etwas OT, aber trotzdem ist das etwas anders zu bewerten.
Fakt ist, dass man im Auto im Grunde in einer Resonatorbox drin sitzt. Hock Dich in die V28 von Dynacord und Du erlebst Ähnliches :grin:
Tiefe Bässe gibts faktisch im Auto nicht. Wie auch, dazu ist es ja zu Kurz. Wohl aber jedemenge Lambda resonanzen.
Die spürt man dann und hat das Gefühl vom Basskribeln.
Das sind aber in der Regel irgendwie mehr als 40 Hz.

Die Chasis funktionieren also anders und sind zudem inzwischen bei 1 Ohm angekommen um die Endstufen auszureizen.
Also 2x2 Ohm und die dan parallel auf ne gebrückte Endstufe.

Ich habe bei mir im Wohnzimmer einen Selenium xtreme 12" für meine Heimkinosache. Auch so ein Chassis lässt sich sauber abstimmen.
Bei mir arbeitet die Kiste im Bereich ca.30-70 Hz. und das bringt Kinofeeling ins Wohnzimmer.

Ich kann mir vorstellen, dass 8 solche Kisten vor ner Bühne gut funktionieren würden.
Allerdings bekomme ich dann für diesen Preis (Speaker+Amping) locker 16x 18er mit Endstufe. Man beachte dass Pro xtreme eine Endstufe fällig ist.

Ich denke was aus der Menge an 18er rauskommt kann sich jeder selbst denken.

Zitat von "DJ-JAJA"

Fakt ist, dass man im Auto im Grunde in einer Resonatorbox drin sitzt.

ganz sicher?

klingt zumindest logisch, allerdings hat die dann aber ganz viele Löcher :lol: .

Provokant : man baut eine Geschlossene Box und öffnet im Auto ein/zwei/drei/vier Fenster beliebig weit . Sitzt man jetzt in einem Bandpass 4. Ordnung ? :grin:

Achja @ Ralle : sind echt pornös geworden die Teile, zumindest den Selbstbau sieht man ihnen nicht an und für 18"er auch schön klein geworden . Freue mich schon darauf die Teile mal in Action erleben zu dürfen .

Grüße - Yavem

Zitat von "DJ-JAJA"

Tiefe Bässe gibts faktisch im Auto nicht. Wie auch, dazu ist es ja zu Kurz.

Als Wellenleiter ist zu kurz für tiefe Frequenzen, aber Chassis bleibt immernoch Wellenerzeuger, sprich auch im Auto bekommt man tiefe Frequenzen, nur die werden leise wirken.

Zitat

Als Wellenleiter ist zu kurz für tiefe Frequenzen, aber Chassis bleibt immernoch Wellenerzeuger, sprich auch im Auto bekommt man tiefe Frequenzen, nur die werden leise wirken.

... und wahrscheinlich von den vielen stehenden Wellen mit höherer Frequenz überlagert.

Zitat

DJ-JAJA hat geschrieben:
Fakt ist, dass man im Auto im Grunde in einer Resonatorbox drin sitzt.

ganz sicher?

:grin: Naja....übliche Fahrweise: Musik an, Fenster auf, Ellbogen raus! :grin: --> Bandpass
Sehe bei uns ständig irgend welche Tschabbos so rumfahren.

Ansonsten fahr einfach mal nach Sinnsheim auf ne Car-Hifimesse. Die Spezialisten werden Dir erklären, dass das Auto die Box ist und nicht die Box im Auto.

Zitat von "DJ-JAJA"

... und wahrscheinlich von den vielen stehenden Wellen mit höherer Frequenz überlagert.

Dann rechne mal aus welche Frequenzen überlagern können :wink:

Zitat

Dann rechne mal aus welche Frequenzen überlagern können

Hi hab ich grad mal versucht, weil ich auch Privat zu dem Thema angeschrieben wurde.
Hilf mir mal bei der Rechnung. Ich komme be ner Fahrgastzelle von ca. 3,5 Meter auf auf z.b Labda/8 von 42 Hz und vielfache davon.

Spasseshalber mal mit HT simmuliert und komme für einen Crunchbass in 80 Liter Volumen und abgestimmt auf 41hz auf ne Irrsinsüberhöhung von +11dB bei 60 Hz, wenn ich das Volumen des Hörraumes auf 1800 Liter schätze (ca. Volumen eines Golf Innenraumes) bei 35 Hz sind das nach der Simu dann -8 dB und bei 80 hz - 2 dB (Wobei da ja schon die meisten Endstufen tiefpassen)

Wenn ich mal mehr Lust habe und es nicht so spät ist, könnt ich das ganze auch mal wie ein Bandpass simmulieren, der 80/1800 Chambers hat.

Hmmm... aufeinmal simulierst du Auto als Gehäuse, aber im Post davor hast du über Überlagerung von Wellen gesprochen.

neee ich hab simmuliert wie das aussieht, wenn man eine Box in einem Hörraum aufstellt mit 1200 Litern und ähnlichen Abmessungen wie die Fahrgastzelle. Leider geht das mit der Raumform nicht.
Dabei kommt als Frequenz eben merkwürdigerweise ne übertrieben Überhöhung der 60hz raus und drumrum ne deutliche Absenkung. Sieht fast aus wie ne Pyramide der Schalldruckverlauf.

das ist in 2 Meter Entfernung zum LS also im inneren des Raumes.

Meine Idee ist, dass wenn ich den Raum mit einer Fläche in der Größe des Fensters öffne ich dadurch ein Resonator in form der Fahrgastzelle vor der Box habe. Also so was wie ein Dynacord V System nur mit sehr großem Volumen des Helmholzresonators.