Gesangskompression

  • Ich möchte voraus schicken, dass ich unter ‚Praxis ‚ auch gerne mehr Beiträge zur Mischpraxis lesen würde und versuche, hier mit gutem Beispiel voran zu gehen:


    Irgendwie hatte ich unbemerkt in einem X32 file versäumt, mein ausgearbeitetes Leadvocal Setting in das vorbereitete Bandfile einzupflegen und da das grob beim Soundcheck o.k. war und aussah, fing ich erst während des sets an, daran herum zu schrauben, dass die lead vocals nicht richtig vorne waren, EQ etwas geändert -> nicht besser-> mehr Kompression durch Erniedrigen des Thresholds + 2dB mehr gain nach der Kompression -> nicht besser -> Bandgruppe über sidechain etwas mehr weggedrückt -> zu krass. Kurz darüber nachgedacht ob „der Behringer“ Schuld ist ...:/

    Erst jetzt das Kompressor-Fenster aufgemacht, ratio erhöht -> nicht besser und dann erst gesehen, dass der Kompressor ‚hard knee‘ schnelles attack, langes hold und langes release also ganz und gar ungeeignet eingestellt war -> schnell geändert ‚knee’ deutlich softer gemacht -> attack sehr viel länger gemacht, mittlere ‚hold‘ Zeit und schnelles ‚release‘. Danach alles super, Leadgesang geht problemlos nach vorne zu schieben was bei der Band dank inear nahezu „grenzenlos“ möglich ist.


    Erkenntnisse und Fragen:

    1. man kann sich an presets ganz schön gewöhnen!:)

    2. die „Zeithüllkurve“ macht eben den richtigen Kompressor und nicht die ‚ratio‘. (weis man ja aber denkt man dank gespeicherter files nicht mehr drüber nach:rolleyes:)

    3. bringt mich mal wieder auf die Frage, ob der eigentliche Wert von ‚boutique compressor plugins‘ im live Sound nicht wie beim Recording in ihrer möglicherweise vorhandenen „Textur“ sondern vor allem im sinnvoll für ihr historisches Anwendungsgebiet entweder mangels technischer Möglichkeiten oder dank überlieferter bewährter Praxis fixierten Kompression/Zeit-Verhältnis liegt.

    Ich komme jedenfalls mit etwas Hirn und Hingabe auch mit den X32 Standerddingens prima zurecht. :)

  • Mir ist mal der "Dual Leisure Compressor" empfohlen worden, der im M/X32 als Softwarelösung hinterlegt ist und ich finde, der macht das eigentlich ganz angenehm. Parameter hat der praktisch kaum, er muss nur ordentlich angefahren werden.


    Für Instrument-Kompression suche ich immer nach der passenden Frequenz als Steuerelement. Aber Dein Beitrag regt dazu an, etwas genauer über attack, hold und release nachzudenken. Das ist eben nicht egal.

    Für mich - häufig im Liedermacherbereich unterwegs - ist "Stimme vorn" ein absolutes Muss.

  • Soll der Gesang richtig ordentlich nach vorn lohnt es sich auch immer mal wieder die Soundcheck Routine zu überdenken: Warum müssen wir denn eigentlich immer mit "CH1 BASSDRUM BITTE!" beginnen?


    Heute vielleicht einfach mal mit den Lead Vocals anfangen, anschließend mit den Backing Vocs weiter machen und dann erst alle anderen Instrumente abfrühstücken. Man bekommt auf diese Weise schon ganz am Anfang des Soundchecks eine sehr gute Vorstellung wie laut die Vocals heute sein werden und kann dann die anderen Instrumente entsprechend anpassen. Schön auch dass der Bleed der Backline im laufenden Soundcheck über die schon fertig gecheckten Vocalmics mitkommt - SEHR hilfreich insbesondere auf kleinen Bühnen wenn die Sänger*innen mal wieder weniger als 1m Abstand zum Blech des Drummers haben. Der Gain der Drummics sieht hier am Ende sicherlich oft WESENTLICH anders aus als wenn mit dem Drumset begonnen worden wäre.


    Natürlich ist das alles eine Frage der Erfahrung - je mehr Erfahrung desto weniger spielt das alles eine Rolle - und je nach Band und Situation ist dieses Vorgehen sicher mal mehr oder mal weniger sinnvoll. Da Guma aber bei "die eigenen Arbeitsweisen überdenken" und "Stimme ordentlich nach vorn bekommen" war: Die Veränderung der Soundcheck Routine hat mir bei dem Thema auf jeden Fall oft wesentlich mehr geholfen als das Anpassen von Attack und Release Zeiten des Vocal Kompressors. Oder anders formuliert: Es macht mE eigentlich erst Sinn an diese Parameter des Comps zu denken wenn der Gesang im Mix deutlich zu laut ist ;)

  • Die Veränderung der Soundcheck Routine hat mir bei dem Thema auf jeden Fall oft wesentlich mehr geholfen als das Anpassen von Attack und Release Zeiten des Vocal Kompressors. Oder anders formuliert: Es macht mE eigentlich erst Sinn an diese Parameter des Comps zu denken wenn der Gesang im Mix deutlich zu laut ist ;)

    Prinzipiell eine gute Idee mit der "umgekehrten" Reihenfolge wie ich das auch in meinen Seminaren empfehle. In diesem Fall jedoch nicht die Problemlösung, da der Sänger ein grundsätzliches Dynamik-Problem hat, das weder ich noch seine Gesangslehrerin ursächlich lösen konnten. Daher ist er auf den sinnvoll eingestellten Kompressor angewiesen. ;)

  • Erkenntnisse und Fragen:

    1. man kann sich an presets ganz schön gewöhnen!:)

    2. die „Zeithüllkurve“ macht eben den richtigen Kompressor und nicht die ‚ratio‘. (weis man ja aber denkt man dank gespeicherter files nicht mehr drüber nach:rolleyes:)

    3. bringt mich mal wieder auf die Frage, ob der eigentliche Wert von ‚boutique compressor plugins‘ im live Sound nicht wie beim Recording in ihrer möglicherweise vorhandenen „Textur“ sondern vor allem im sinnvoll für ihr historisches Anwendungsgebiet entweder mangels technischer Möglichkeiten oder dank überlieferter bewährter Praxis fixierten Kompression/Zeit-Verhältnis liegt.

    Ich komme jedenfalls mit etwas Hirn und Hingabe auch mit den X32 Standerddingens prima zurecht. :)

    1: oh ja, dummerweise auch an nicht perfekte presets, eine ständige Selbstkontrolle ist daher zwingend!


    2: die Zeit ist eigentlich auch sogar wichtiger als der threshold!


    3: ich denke das schon lange über die meisten Plugins oder Hardware Geräte, das was sie gut macht sind aufgabenbezogene einfache Einstellungen der wichtigen Parameter.

    Im Exzess sieht das dann so aus wie die CLA Plugin Serie, am Ende kann man vieles davon auch mit bordmitteln erreichen, dauert vielleicht nur länger, kann aber sogar besser sein wenn man mehr Parameter zur Verfügung hat.


    Die Färbung die manche echte oder emulierten Hardware hat kommt höchstens als i-tüpfelchen oben drauf.

  • Prinzipiell eine gute Idee mit der "umgekehrten" Reihenfolge wie ich das auch in meinen Seminaren empfehle. In diesem Fall jedoch nicht die Problemlösung, da der Sänger ein grundsätzliches Dynamik-Problem hat, das weder ich noch seine Gesangslehrerin ursächlich lösen konnten. Daher ist er auf den sinnvoll eingestellten Kompressor angewiesen. ;)

    Ich wollte überhaupt nicht den Einsatz des Kompressors grundsätzlich anzweifeln. Viele Stimmen bekommt man (leider) auf Grund fehlender Mikrofontechnik, fehlender Sangeskompetenz oder einfach unbändiger Dynamik wirklich nicht ohne Kompressor in den Griff. Ein gut eingestellter Kompressor hilft ja auch nicht nur die Stimme "nach vorn zu holen" sondern vor allen Dingen auch sie gut in den Mix einzubetten und wirkt je nach Modell auch noch (im besten Fall angenehm) klangfärbend.


    Was man sich von den Studioleuten abschauen kann, ist der Einsatz von mehrere Kompressoren hintereinander. Im Studio ist da die klassische Kombination für Vocals ein 1176 mit schneller Attack und schneller Release Zeit für die Spitzen und ein LA2A fürs "nach vorne bringen". Zusätzlich gibts dann noch teils intensive Automation. Eine ähnliche Vorgehensweise funktioniert (zumindest für mich) auch Live ganz hervorragend! Man muss dann im Eifer des Gefechts ein wenig aufpassen, an welchen Stellen man während des Mischens an der Gainstruktur rumschraubt, mit ein wenig Übung funktioniert das aber wirklich toll und man gewinnt am Ende wesentlich mehr Flexibilität als mit nur einem Kompressor der alles auf einmal machen soll.

  • Was man sich von den Studioleuten abschauen kann, ist der Einsatz von mehrere Kompressoren hintereinander. Im Studio ist da die klassische Kombination für Vocals ein 1176 mit schneller Attack und schneller Release Zeit für die Spitzen und ein LA2A fürs "nach vorne bringen". Zusätzlich gibts dann noch teils intensive Automation. Eine ähnliche Vorgehensweise funktioniert (zumindest für mich) auch Live ganz hervorragend! Man muss dann im Eifer des Gefechts ein wenig aufpassen, an welchen Stellen man während des Mischens an der Gainstruktur rumschraubt, mit ein wenig Übung funktioniert das aber wirklich toll und man gewinnt am Ende wesentlich mehr Flexibilität als mit nur einem Kompressor der alles auf einmal machen soll.

    In meinen analogen Zeiten habe ich immer den RNC Kompressor von FMR Audio benutzt, der genau diesen Trick intern realisiert.

    Bei den Digitalpulten muß man wohl meist den Umweg über eine Gruppe gehen, um zwei Kompressoren in Reihe zu haben.

    Selbst das dLive mit zwei Insertpunkten im Kanal hat nur Multiband Kompressoren zur Auswahl. Keine klassischen.

  • mit den vocals arbeite ich generell mit viel kompression. generell schiebe ich die vocals auf ne gruppe und parallel nochmal (mit lo und hicut, letzterer schon mitten in den hochmitten, um so gesehen nur den eigentlichen klangkörper zu bekommen.

    mit den einzelkanälen mach ich die groben peaks weg, funktioniert fürs monitoring vom foh aus an sich auch sehr gut. die normale gruppe limitiere ich, die parallele wird natürlich hart angegangen und dazugemischt, sollt es an vocals fehlen.


    was generell presets angeht, hab ich mir angewöhnt, alles was EQs und Kompressoren angeht, mit jedem mal neu einzustellen. routing, beschriftung, FX, etc. ist in meinen presets überall drin. aber EQ und Komp sind doch immer sehr individuell, auch, wenn man händisch dann doch so bei seinen standard einstellungen wieder ankommt.

    2. die „Zeithüllkurve“ macht eben den richtigen Kompressor und nicht die ‚ratio‘.

    ein wenig verwundert es mich doch ein bisschen, diese aussage in dem kontext von dir zu hören. alte erkenntis neu erlebt? :D

  • Tobbes

    2. die „Zeithüllkurve“ macht eben den richtigen Kompressor und nicht die ‚ratio‘. (weis man ja aber denkt man dank gespeicherter files nicht mehr drüber nach:rolleyes:)

    Wenn Du es richtig zitierst, steht darin schon die Antwort.


    Der springende Punkt ist doch, dass sich in den Digitalpulten die Zeitparameter erst in einer ( oder gar zwei) Menüebenen unterhalb der Standard/Routineoberfläche befinden. Vertraut man seinen files, hat man zunächst eben auch nur "one knob" und vertraut, gestützt vom Flackern irgend eines Balkens, der Kompression anzeigt, darauf, dass sich dahinter das Erarbeitete und/oder mit Verstand Eingestellte befindet ... und nicht, wie im beschriebenen Fall ein 'copy and paste' Fehler ... ;)

  • ...was generell presets angeht, hab ich mir angewöhnt, alles was EQs und Kompressoren angeht, mit jedem mal neu einzustellen....

    Das werde ich bestimmt nicht anfangen. Das würde vom Hersteller-Default bis zu meiner Zielvorstellung einfach viel zu lange dauern.

    Bei Bands, die ich auf einem bestimmten Pulttyp schon mal gemischt und gespeichert habe, kann ich mir so weit vertrauen, dass ich nur gezielt bestimmte Sachen aufrufe und bedarfsgerecht ändere.


    In diesem Fall war es so, dass die Band zwar schon lange ihren inear mix über X32-Rack macht aber für FOH bisher immer der SD11 im Einsatz war.

    Für die X32 Compact „Premiere“ bei dieser Band hatte ich eigene channel presets aus meinem X32 Fundus in das „preproduction file“ eingepflegt, von denen ich weis, dass sie gut als Startposition funktionieren und dabei ein falsches preset in den lead vocal Kanal kopiert. Danach war der Fehler auch im Soundcheck nicht aufgefallen, weil der Sänger sich wegen einer Erkältung geschont hat. Es handelt sich also um einen seltenen Fehler , den ich schlussendlich auch gefunden und behoben habe.

    Auf jeden Fall braucht diese Vorgehensweise zum „Erstgig“ mit dem „Synthese-file“ höchste Aufmerksamkeit. :)

  • Noch mal darüber nachgedacht:

    Das eigentlich Verblüffende für mich war, nachdem über einen Zeitraum von > 30 Jahren also auch schon an den analogen live Klassikern wie dem 402 oder dem 1066, das blinde, korrekte Voreinstellen von Kompressoren für Gesang ohne großes Rumprobieren zu einer absoluten Selbstverständlichkeit geworden ist, dass es umgekehrt doch gar nicht so einfach ist, den besagten Fehler durch Heraushören zu finden.

    Man merkt zwar schnell, dass etwas nicht stimmt, aber Hand aufs Herz:

    Die meisten von uns würden nicht blind heraushören können, dass da was mit ihren Zeitparametern im Kompressor nicht stimmt, sondern würden ihrer im Digitalen erst mal verdeckten Parametereinstellung trauen, sich mit dem Gezappel der graphischen Darstellung der "gain reduction" beruhigen und erst mal woanders suchen oder nicht? ;)

  • Die meisten von uns würden nicht blind heraushören können, dass da was mit ihren Zeitparametern im Kompressor nicht stimmt, sondern würden ihrer im Digitalen erst mal verdeckten Parametereinstellung trauen, sich mit dem Gezappel der graphischen Darstellung der "gain reduction" beruhigen und erst mal woanders suchen oder nicht?

    die wahrscheinlichkeit ist zumindest sehr hoch! 8)


    ich kann mich z.b. an eine begebenheit mit einer Midas Xl3 erinnern, wo ich wirklich wenig soundcheckzeit hatte (klassische vorband) und mich wunderte, warum der gesang so kraftlos rüber kommt, obwohl der kanalpegel doch ganz anständig ausgesteuert war.

    durch einen zufälligen blick aufs siderack entdeckte ich dann, dass einer der 402 im siderack ziemlich viele rote lämpchen zeigte, also ziemlich heftige rainreduction betrieb. das war natürlich genau der gesangskanal.

    des rätsels lösung: die pegelanzeige am kanal der XL3 konsole war prefade - aber post insert! das war mir beim einstellen nicht klar gewesen, ich dachte es handelt sich um die anzeiges des eingangs-gains. somit war der kanal seehr weit ausgesteuert und lief schob leicht in der verzerrung, was aber erst bei genauerem hinhören auffliel. ich habe das dann geändert und schwupps -- hatte ich wieder mein gewünschtes ergebnis. meine erkenntnis daraus ist aber heute, dass ich die kompression in dem moment (sicher zwei songs lang) falsch eingeschätzt hatte.


    und ja: ich starte auch immer mit "meinen werten" und komme damit in den meisten situationen sehr gut klar. kleine anpassungen sind immer wieder mal nötig, je nach anlage und situation, ist klar. aber oft passt es eben.

  • .... aber daher liebe ich mein Pult wo ich mir selbst aussuchen kann welche Parameter im direkten Zugriff liegen.

    Ja bei Pultformaten mit 'user defined knobs/encoders' ist es überlegenswert, ob man zumindest attack/release auf diese Regler legt. Leider haben manche Hersteller noch nicht begriffen, dass diese Option nur dann Sinn macht, wenn sie als 'per channel' Option konfigurierbar ist. Immer 'attack' von channel 17 aufliegen zu haben ist irgendwie witzlos.


    Naja bei mir bleibt es trotz des Erlebnisses eher so, dass ich das gebastelte "Antiknödelpreset" aufrufe ...

    Was ich nochmal probieren muß, ist, ob ich am SD8 die drei freien encoder pro strip nicht nur mit Knöppen aus der Übersicht sondern auch mit Knöppen aus dem Kompressorfenster belegen kann ...

  • in er dLive kann man sich die kanal-einstellungen des kompressors direkt oben im bildschirm anzeigen lassen (rechte seite - die "widgets"). sobald man einen kanal auswählt gibt es dann auch den entsprechenden direktzugriff per encoder auf attack und release.


    da ich jedoch in den gesangskanälen so gut wie immer mit dem Opto arbeite, gibt es hier keine drehgeber für attack, weil dieser in diesem kompressormodell einfach nur in drei stufen schaltbar ist.

  • da ich jedoch in den gesangskanälen so gut wie immer mit dem Opto arbeite, gibt es hier keine drehgeber für attack, weil dieser in diesem kompressormodell einfach nur in drei stufen schaltbar ist.

    Bisher habe ich in unserer Installation noch keinen Einsatz für den Opto gefunden, für Gesang und Sprache nehme ich lieber den 16T, der funktioniert bei uns tadellos. Da ist aber auch die einzige Variable das Programm auf der Bühne, Raumakustik und PA bleibt im Rahmen der Toleranz immer gleich.