Sichere Stative für hohe Aufstellung von Topteilen (Miete) - gibt es das überhaupt?

  • Ausgangspunkt:

    • Kleines Stadtteilfest einmal im Jahr mit Beiträgen diverser Schul-Ensembles (Chöre, Bands, Bigband...)
    • Finanzielle Möglichkeiten zukünftig stark eingeschränkt (Wegfall eines Förderprogramms)
    • Kosten für Bühne (8x6m) mit Auf-/Abbau und Flugmöglichkeit unserer Tops bisher rund 1.300-1.350€ netto
      (Traversenbühne aus Podesten mit gestaffelter Höhe inkl. Bewachung über Nacht nach Aufbau am Vortag
      / auch möglich: Trailerbühne mit 8 Podesten zur zweifachen Staffelung im hinteren Bereich => für Chöre etc.)

    Alternative:

    • Günstige Trailerbühne eines Kulturzentrums (ca. 7x6m) - für 450€ netto (nur für nichtkommerzielle Zwecke)
      => wäre auch mit geringem Budget machbar
    • ABER: Keine Flugmöglichkeit für Tops (auf die hohe Positionierung der Tops möchten wir aber nicht verzichten)


    Daher: Gibt es sichere (Vierbein-)Stative zur Miete, mit denen wir die Tops (HK Audio L5 112FA im Neigebügel des Herstellers) auf ca. 3,5-4m Höhe aufstellen könnten? Der Untergrund ist fest, aber leider nicht völlig eben, sondern "leicht gewellt" (Abfluss von Oberflächenwasser)?

    Was müsste ich beim lokalen Vermieter dann konkret anfragen?


    Habt ihr sonst einen Tipp für eine günstigere Bühnenlösung als bisher (im Hamburger Raum)?

  • Gibt es sichere (Vierbein-)Stative zur Miete, mit denen wir die Tops (HK Audio L5 112FA im Neigebügel des Herstellers) auf ca. 3,5-4m Höhe aufstellen könnten?

    Kurbelstative / -lifte gibts in jeder Höhe. Ich würde einfach mal dem nächsten Verleiher beschreiben, was ihr vorhabt. Der wird euch dann schon das richtige Stativ geben.

  • Daher: Gibt es sichere (Vierbein-)Stative zur Miete, mit denen wir die Tops (HK Audio L5 112FA im Neigebügel des Herstellers) auf ca. 3,5-4m Höhe aufstellen könnten? Der Untergrund ist fest, aber leider nicht völlig eben, sondern "leicht gewellt" (Abfluss von Oberflächenwasser)?

    Was müsste ich beim lokalen Vermieter dann konkret anfragen?

    Da würde ich ihn doch exakt das Fragen, was du hier schreibst. Ausser, dass ich ein Dreibeinstativ nehmen würde. Eine Ebene wird in der Geometrie durch drei Punkte definiert. Mit einem Vierbeinstativ hast du sofort die Gefahr, dass nicht jedes Bein optimal auf dem Boden abstützt.


    Es gibt auch Dreibeinstative mit einem ausziehbaren Fuss. Damit lässt sich eine Bodenunebenheit perfekt ausgleichen.


    Hier würde ich mich der Denkrichtung von Guma anschliessen und sagen, dass du nicht hier im Forum die Zeit verbringen solltest, sondern im Lager des Vermieters deines Vertrauens.

  • Es geht mir nicht nur darum, ob es ein Stativ in dieser Höhe mit einer entsprechenden zentrischen Belastbarkeit gibt.


    Im Bereich Veranstaltungssicherheit des Forums hatten mich einige Gedankenanstöße hinsichtlich Standmoment/Kippmoment/Anstoßkräfte/Windlasten zum Nachdenken gebracht, ob eine derartige Aufstellung überhaupt unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit zulässig und umsetzbar ist (ohne dass wir gleich über eine Traversenkonstruktion mit Ballasttanks nachdenken müssten). Viele Stative sind aufgrund der viel zu geringen Standfläche (die ist bei Dreibeinen auch noch deutlich ungünstiger) dafür absolut nicht geeignet!


    Falls es dazu noch ein paar kompetente Hinweise gibt, würde mich das freuen.

  • Ob ein Stativ im freien genutzt werden kann, sagt dir die Bedienungsanleitung des Herstellers.

    Der T-108 PA von Fantek hat beispielsweise Ösen für entsprechende Seile zum abspannen.


    Also zu der Frage, was du konkret bei deinem Vermieter anfragen musst;

    Frage nach einem Lift, der geeignet ist, die von dir genannte Last unter Berücksichtigung der von dir genannten Lautsprechergeometrie und Windstärke zu tragen ohne einen Schaden zu erleiden oder einen Schaden jemanden zuzufügen.

  • Klug wäre, diese Aufgabe und damit auch die Verantwortung aus den von Dir bereits genannten Gründen für kleines Geld an eine Fachfirms Deiner Wahl abzugeben ...

    Meine Frage ist erst einmal grundsätzlich gemeint: Gibt es eine derartige Lösung überhaupt - ohne großen Ballasttank oder Abspannen (da das vor Ort nicht geht)? Ich versuche zu klären, ob dieser Weg überhaupt machbar ist, denn sonst kommt die Variante mit einer Bühne ohne Flugmöglichkeit gar nicht in Frage.


    Siehe dazu das Zitat von niggles aus einem anderen Thread:

    In der Praxis gibt es (von Sonderkonstruktionen wie den ST25-Abspannsets von DSL abgesehen) keine für Freiluftveranstaltungen im Geltungsbereich der deutschen VStättVOen zugelassenen Kurbellifte mehr. Die ganzen schönen Zeichnungen mit Abspannleinen etc. auf den Stativen gelten nur für Filmsets und ähnliche Anwendungen ohne Publikum. Leichte (12-15kg) (Plastik-)boxen auf einem stabilen Kurbelstativ auf 2,50m Höhe kann man sich noch schönrechnen, das geht aber auch nur wenn sie sicher (Unterlegplatten!) auf festem Boden stehen und das Publikum durch eine Absperrung davon fern gehalten wird. Selbst dann versuche ich immer die Teile durch anratschen an festen Gegenständen (Poller, Strassenschild, Geländer) zusätzlich zu sichern.


    Daher habe ich meine Zweifel, ob es eine solche Lösung für unsere Anwendung (Box+Neigebügel wiegen ca. 25kg, Höhe der Last ca. 3,5m) überhaupt gibt. Falls ihr von einer geeigneten Lösung wisst, dann würde ich mich über einen konkreten Tipp freuen.

  • So weit war ich schon lange, bevor ich meine Frage formuliert habe.


    Wenn es KEINE sinnvolle und sichere Lösung dafür gibt, die eine Fachfirma für diesen Zweck liefern kann und die wirtschaftlich für uns effizienter ist, DANN bleibt ja nur dieser Weg. Aber die Frage war hier genau anders herum gestellt: GIBT es überhaupt eine entsprechende Lösung, die eine für uns effizientere Lösung (mit der günstigen Trailerbühne ohne Flugmöglichkeit) realisierbar werden lässt?


    Also noch einmal: Hat niggles Recht - und es gibt keine derartige Lösung?
    Oder ist euch eine konkrete Lösung für die Anwendung bekannt, die ich beim Verleiher vor Ort anfragen kann?

  • Warum zum Beispiel funktioniert das nicht?

    Platzprobleme. Ein Abspannseil bräuchte ja einen gewissen Radius (darauf basiert ja offensichtlich die Wirkung) - mindestens auf einer Seite der Bühne wäre das jedoch meiner Einschätzung nach kaum möglich, da in recht naher Entfernung ein Hauptdurchgangsweg freizuhalten ist. Muss ich mir vor Ort nochmal genauer ansehen. Wie viel Platz bräuchte man denn etwa zum Abspannen vom Zentrum des Stativs aus?

  • Die Vorschriften über die Verwendung und den Einsatz von VA Technik werden immer weiter nach oben gesetzt. Meines Wissens nach müssen Lifte neuerdings auch über eine Überlastanzeige verfügen, d.h. so ein VMB TE-074 ist soweit überhaupt nicht mehr zulässsig und dieser Lift ist für mich immer noch einer der Standarde, weil eben auch sicher und robust.


    Die Diskussion ist wirklich erheiternd, jedoch nicht wirklich zielführend, denn aus der Tatsache heraus, dass man eben beim Stellen eines frei beweglichen Konstruktes eben für dessen Sicherung sorgen muss und es dabei immer eine Möglichkeit der Vernachlässigung seitens dieser Verkehrssicherung gibt, würde ich ganz einfach die Finger davon lassen oder ein Fundament gießen und darin den Lift dauerhaft verankern.


    Das eigentliche Problem bei dieser Anfrage ist doch einfach wieder das 4 K Problem: keine Kohle, kein Krach. Gepaart mit unzulänglichen, örtlichen Gegebenheiten, was letztendlich darin mündet entweder das ganze so zu machen wie bisher (leider keine Kohle) oder das ganze illegal mit allen Risiken und nachwehen durchzuführen und darauf hoffen, dass es gut geht.


    Letztendlich ist es einfachste Physik. Je höher der Schwerpunkt ist, desto kleiner ist das Kippmoment, desto kleinere Kräfte können das Konstrukt kippen lassen. Im Aussenbereich sind Windlasten eine immer währende Gefahr und werden oftmals deutlich unterschätzt. Dazu kommt dann noch der Hebelweg, welcher eine angreifende Kraft noch zusätzlich verstärkt. Alles wohl bekannt und immer wieder gerne ignoriert Man muss also dafür sorgen, dass es nie zu einer Unterschreitung der Gegenkraft kommt und das heißt eben entsprechend Balastieren.


    Einfach einen frei stehenden Standardlift zu nehmen, an diesen eine entsprechende Last auf 4-5 m zu heben ist nicht ohne und man sollte sehr genau wissen was man da tut. Ohne Balast wird das nicht sicher.


    Es gibt wohl spezielle Lifte für LS, welche z.B. gebogen sind und auch für den Aussenbereich zugelassen sind, doch auch diese müssen Balastiert werden.


    Du kannst ja auch bei der Stadt/Gemeinde anfragen, ob die euch 2 kleinere Bau- oder Lastkräne hinstellen.


    Ich an deiner Stelle würde hier die Verantwortung definitiv abgeben und eben - wie schon des öfteren - den besten Kompromiss wählen. Ohne Zauberstab kann man eben nicht zaubern.

  • Letztendlich ist es einfachste Physik. Je höher der Schwerpunkt ist, desto kleiner ist das Kippmoment, desto kleinere Kräfte können das Konstrukt kippen lassen. Im Aussenbereich sind Windlasten eine immer währende Gefahr und werden oftmals deutlich unterschätzt. Dazu kommt dann noch der Hebelweg, welcher eine angreifende Kraft noch zusätzlich verstärkt. Alles wohl bekannt und immer wieder gerne ignoriert Man muss also dafür sorgen, dass es nie zu einer Unterschreitung der Gegenkraft kommt und das heißt eben entsprechend Balastieren.

    Das Gewicht des Lautsprechers und dessen Volumen (-> Windangriffsfläche) spielen da auch noch mit.

  • Das ist wie schon im anderen Thema gesagt ganz einfach, wenn man sicher sein will.



    Palette auf den Boden.

    Mit Unterlegerettern ausgleichen.

    Bässe darauf stapeln.

    Spanngurte drum.

    Topfteil drauf.

    Neigebrett dazwischen.

    Spanngurte drum .

    Die paar Meter weniger Reichweite mit Delayline hinter FoH ausgleichen.

    Fertig.



    Wenn du keine Stative stellen kannst / willst, dann Stelle einfach keine.

  • Vielleicht habe ich einfach ein zu einfaches Gemüt - aber ich verstehe wirklich das Problem nicht. Nimmst Du zwei C1-Zertifizierte Lifte a la ALP5, verbindest diese mit einer FD34 und stellst rechts und links einen Wasserballasttank und fixierst die Lifte. Kostet nicht viel und hält. Jede Lösung mit EINEM Lift für EINE Box in einer Dimension, wo es nicht lächerlich wird, ist unbrauchbar. Punkt. Ich habe fertig.

  • Vielleicht habe ich einfach ein zu einfaches Gemüt - aber ich verstehe wirklich das Problem nicht. Nimmst Du zwei C1-Zertifizierte Lifte a la ALP5, verbindest diese mit einer FD34 und stellst rechts und links einen Wasserballasttank und fixierst die Lifte. Kostet nicht viel und hält. Jede Lösung mit EINEM Lift für EINE Box in einer Dimension, wo es nicht lächerlich wird, ist unbrauchbar. Punkt. Ich habe fertig.

    Ich habe mal ALP5 Lift gegoogelt. Dabei fand ich ein Handbuch. Aus diesem zitiere ich mal:


    „4 security cables per stand must be used if the stands are operated in outdoor or in an unstable environment, connecting tightly the top-mast collar (I) in an angle of approximately 45 deg down to secure anchoring points„


    Ich denke nicht, das Deine „Lift hin, Wassertank drangeschnallt, das passt Schon“ Mentalität einem Staatsanwalt gefällt, wenn das Rohr des Liftes wegen Wind ins Publikum knickt.


    Also: Beim Abspannen von hebezeugen im Außenbereich geht es nicht (nur) um wegfliegen, sondern um abknicken.


    Ich würde also darum bitten, keine Sicherheitskritischen Ratschläge zu erteilen, wenn man nicht ganz sicher ist, was man da rät.

    Und wenn man sich ganz sicher ist, sollte man vielleicht noch einmal hinterfragen, ob diese Sicherheit auf fundierter Fachkenntnis, oder auf einem „Hat immer gehalten, hält diesmal auch“ Gefühl beruht.


    Grüße, Thomas

    "Du, eine von Deinen Wackellampen hat nen Gobo Error"
    - "Jaja, das passiert schonmal, wenn man die was härter in die Ecke tippt."

  • Ich mach' mich jetzt mal akut unbeliebt...


    Also: Erstmal sagt die VStättVO nix über Kurbelstative. Da kam bei mir das erste "Häh??!?". Wer diese Vorschrift hier anführt, hat keine Ahnung.


    Zweitens reden wir von Open Air. Abgesehen von einigen wenigen Rest-Bundesländern fallen die oben beschriebenen Veranstaltungen inzwischen aus dem Anwendungsbereich der VStättVOen raus. Das war mein zweites "Häh??!?".


    Drittens: Wir bewegen uns hier aber auf jeden Fall ganz dolle im Geltungsbereich der DGUV-V17: Wir haben eine Szenenfläche und versicherte Personen - nämlich allerspätestens die Schüler der Schulchöre und mit größter Wahrscheinlichkeit auch die Vereinsmitglieder der ausrichtenden und auftretenden Vereine.


    Abgesehen davon, dass dann also alles hinreichend standsicher sein muss und die zu erwartenden statischen und dynamischen Lasten sicher aufnehmen und ableiten sollte* ;) empfehle ich mal ganz dringend einen Blick in diese Informationsschrift der Unfallkassen: DGUV-I 215-310. Da findet Ihr ab Seite 44 eine einfache kleine Übersicht, wer beim Auf- und Abbau Eurer Technik und während der Veranstaltung die Leitung und Aufsicht führen sollte**. Und das ist, mit Verlaub, ein Meister für VaT. Und der kann - hoffentlich, wenn's keine Pfeife ist - auch sicher und mit dem notwendigen Hintergrundwissen die Box auf 4m Höhe bringen.


    Lieber Hanseat , das meine ich jetzt gar nicht mal böse: Wenn Du in einem Internetforum nachfragst, ob es solche Stative gibt, würde ich eher empfehlen, Fachpersonal mit dem Thema zu beauftragen. Ich frage doch auch nicht als Nicht-Elektriker in einem Heimwerkerforum, warum die ganzen Strippen, die von außen in den Hausanschlusskasten kommen, unterschiedliche Farben haben, und ob das schlimm ist, wenn ich die vertausche...? Mit einem fallenden Stativ kannst Du ähnlich viele Personen genau so schnell töten wie mit falsch angeklemmtem Strom. Folgerung; Lasst das jemanden machen, der's gelernt hat.


    Mit freundlichen Grüßen Tobias Zw.



    * und diese Standsicherheit sollte man im Vorfeld dokumentiert nachgewiesen haben

    ** ja, die DGUV-I ist keine bindende Vorschrift - die findet Ihr in der DGUV-V17 §15, und da steht, dass Leitung und Aufsicht nur eine Bühnen- und Studiofachkraft führen darf. Da muss man als Unternehmer halt eine GBU machen, welche Qualifikation erforderlich ist.

  • Das eigentliche Problem bei dieser Anfrage ist doch einfach wieder das 4 K Problem: keine Kohle, kein Krach. Gepaart mit unzulänglichen, örtlichen Gegebenheiten, was letztendlich darin mündet entweder das ganze so zu machen wie bisher (leider keine Kohle) oder das ganze illegal mit allen Risiken und nachwehen durchzuführen und darauf hoffen, dass es gut geht.


    (...)


    Einfach einen frei stehenden Standardlift zu nehmen, an diesen eine entsprechende Last auf 4-5 m zu heben ist nicht ohne und man sollte sehr genau wissen was man da tut. Ohne Balast wird das nicht sicher.

    Das 4K-Problem ist ja nicht für uns existent. Ich bemühe mich, eine möglichst langfristig umsetzbare und von den Schulen auch ohne das auslaufende Förderprogramm realisierbare Lösung zu finden. Die Trailer-Bühne des Kulturzentrums (ein Stagemobil L - aber noch ohne Abstützung des Frontdaches) wäre dafür gut geeignet und preislich sehr attraktiv, nur ist sie eben ein etwas älteres Modell ohne Abstützung des Daches an der Vorderkante mit entsprechend geringer Traglast. Gerade weil wir kein Risiko eingehen wollen, werden wir da auch keine Spielchen treiben. Wir haben bislang nichts mit Risiken und Nachwehen gemacht und werden das ganz sicher auch in Zukunft nicht tun.



    Das ist in vielen Fällen sicher die einfachste Lösung, leider lässt sich diese bei uns nicht umsetzen: Wie du dich vielleicht erinnerst, nutzen wir sehr kleine 15"-Subs (Höhe knapp 45cm), da käme ich mit 3 Subs je Seite bei weitem nicht hoch genug. Außerdem weißt du vielleicht auch noch, dass wir unsere 6 Subs sehr erfolgreich als zentrales CSA-System einsetzen, so dass diese Variante leider nicht infrage kommt.


    Dass wir die Topteile auf Höhe bringen wollen, das hat vor allem was mit der Pegelverteilung vor der Bühne zu tun. Wir brauchen keine große Reichweite, möchten aber eine gleichmäßige Beschallung auf den ersten 10m vor der Bühne erreichen und den Rahmen der zulässigen Pegel ausnutzen. Das lässt sich eben bei hoch aufgehängter Position und entsprechender Neigung recht einfach erreichen (und funktioniert ja auch bestens in der Praxis). Bei auf Kopfhöhe stehenden Boxen wäre das unter Einhaltung der DIN 15905-5 dagegen nicht vernünftig lösbar.


    Jede Lösung mit EINEM Lift für EINE Box in einer Dimension, wo es nicht lächerlich wird, ist unbrauchbar. Punkt. Ich habe fertig.

    Danke für die klare Aussage.


    Lieber Hanseat , das meine ich jetzt gar nicht mal böse: Wenn Du in einem Internetforum nachfragst, ob es solche Stative gibt, würde ich eher empfehlen, Fachpersonal mit dem Thema zu beauftragen. Ich frage doch auch nicht als Nicht-Elektriker in einem Heimwerkerforum, warum die ganzen Strippen, die von außen in den Hausanschlusskasten kommen, unterschiedliche Farben haben, und ob das schlimm ist, wenn ich die vertausche...? Mit einem fallenden Stativ kannst Du ähnlich viele Personen genau so schnell töten wie mit falsch angeklemmtem Strom. Folgerung; Lasst das jemanden machen, der's gelernt hat.


    Mit freundlichen Grüßen Tobias Zw.

    Danke für die freundlichen Hinweise. Über die möglichen Gefahren bin ich mir absolut bewusst (und habe u.a. dafür gesorgt, dass das Thema inzwischen in größerem Rahmen bei Verantwortlichen an Schulen die notwendige Beachtung findet) und gerade deswegen werden wir die entsprechenden Arbeiten IMMER von einer Fachfirma durchführen lassen. Vielleicht war der Hinweis "Miete" missverständlich - ich meinte damit nicht, dass wir einfach nur das Stativ leihen und das dann selbst aufbauen, sondern dass das von Fachleuten erledigt wird.


    Um mögliche Missverständnisse auszuräumen: Ich frage hier als Grundlage meiner Kosten-Nutzen-Abwägung für die Planung. GIBT es eine nicht zu aufwändige und wirtschaftlich interessante Lösung zum Aufstellen von Topteilen neben der Bühne, die zusammen mit der Nutzung der günstigen Trailerbühne Sinn macht? Falls JA, dann wäre das eine interessante Lösung für die chronisch unterfinanzierten Schulen. Falls NEIN, dann müssen sich die Schulleitungen den Kopf zerbrechen, wie sie das lösen wollen.