Kling & Freitag

  • Hallo,


    baue im Moment meinen Partyraum um und möchte hier gerne eine vernünftige Anlage installieren.


    Der Raum ist ca. 40qm groß, gespielt wird ausschließlich Techno auf X:One 96, Pioneer CDJ und Technics 1210er.


    Würde gerne zwei K&F Gravis 8Zoll Tops mit einem K&F Nomos LS II kombinieren. Die Anlage steht nur an zwei Orten, einmal im Raum und im Sommer im Garten. Was für ein Amp würdet Ihr empfehlen? Zwei lab.gruppen IPD2400 oder was von Dynacord oder Hoellstern? K&F PLM 5k44 ist mir eigentlich zu teuer und ich glaube das ich ganz viele Funktionen gar nicht benötige. Brauche ich einen Controller für das Ganze, also sowas wie K&F cd44? Und wie wirken sich die unterschiedlichen Amps auf den Klang aus? Brauche ich für guten Klang unbedingt ein Amp mit K&F Presets?


    Mir ist guter Klang wichtiger als Lautstärke, die Boxen müssen aber schon Druck machen und sollten auch mal 36Std. am Stück laufen können, daher kommt eigentlich kein Hi-Fi Gedöns in Frage, alleine schon wegen der Anschlussmöglichkeiten, kein XLR und so.


    Studiomonitore hab ich erst drüber nach gedacht, ist aber auch nicht Zweckmäßig glaube ich.


    Preise von den K&F Boxen sind mir bewusst, würde nur ungerne noch 4000,- für ein Amp ausgeben..


    Freue mich über Antworten.


    Liebe Grüße

  • Du brauchst zwingend die Hersteller-Setups und das möglichst auch in den vom Hersteller stammenden Geräten.

    Woanders -mit Ausnahme Höllstern- wirst du die auch kaum finden.


    Die Tops werden nur eine einfache Weiche haben und massiv elektronisch gradegezogen sein. Machen (leider) viele so.

    Sehr wichtig sind auch die Limitier, um zerstörungsfrei die maximale Performance zu kriegen.

    Bei "irgendeinem Controller" und / oder "irgendwelchen Amps" sind da schnell Fehler gemacht, hat man keine fundierten Kenntnisse.


    Gebraucht sollte man dir entweder einen (sauteuren) CD44 (gibts wohl nichtmehr) oder Amp mit verkaufen bzw.verkauft haben.

    In Neu wirst du das System vermutlich nur zusammen mit Amp verkauft bekommen.

    IPD als preiswerteste Variante könnte für den Nomos zu schwach sein.

    Ich meinte; die kann man nicht brücken.

    Eventuell bekommt man 5K44 (wenig verbreitet) oder 'ner Nummer größer in GVT. Da muss man sehen, ob man von K&F die Presets bekommt.

    Vermutlich muss man den Amp dazu einschicken.


    Ob Höllstern das G8 / Nomos in seiner Bibliothek hat, mußt du nachgucken.

    Billiger wird das aber auch nicht.

    4000 Euro sind aber schon einzuplanen....

  • was für ein Quatsch....


    die längste Ausdehnung deines Raumes bestimmt die untere Grenzfrequenz
    die Anlage könnte in dem Raum ein bisschen deplaziert sein

    Du brauchst zwingend die Hersteller-Setups und das möglichst auch in den vom Hersteller stammenden Geräten.

    ähmmm, wieso?

    passive Tops mit aktiv getrenntem Sub
    dafür könnte man auch selbst Setups erstellen
    sowas hab ich schon oft auch für K&F Sachen gemacht


    wenn es nicht im großen Wettbewerb mitschwimmen muss würde auch entsprechendes Know How und ein preiswerter DSP Amp funktionieren
    einen Plan sollte man aber schon haben...


    Woanders -mit Ausnahme Höllstern- wirst du die auch kaum finden.

    Höllstern hat keinerlei Herstellersetups, das ist auch nur nachgebaut

    ja man hat teilweise die Controller der Hersteller benutzt um die Parameter herauszufinden



    In Neu wirst du das System vermutlich nur zusammen mit Amp verkauft bekommen.

    wieso? K&F verkauft glaube ich auch wenn Amps vorhanden sind, zumindest war das früher so

    Die Tops werden nur eine einfache Weiche haben und massiv elektronisch gradegezogen sein. Machen (leider) viele so.

    das kann aber auch komplett falsch sein, ich würde hier sagen das dies keine fundierte Auskunft ist

    Der Herr Kling hatte mal den Anspruch das seine Lautsprecher auch an fremden Amps gut klingen
    und ja ich weiß das er diese Lautsprecher nicht entwickelt hat...


    so als Tip

    https://www.ld-systems.com/de/…rie/12547/dsp-45-k?c=2378

  • Hey danke für die Antworten!

    Kann mir jemand erklären was bei der Erstellung eines Setups überhaupt gemacht wird? Also das die Tops in der Wiedergabefrequenz geändern werden verstehe ich ja, da der Sub unten übernimmt. Aber was wird da denn noch festgelegt? Und wie erstellt man ein Setup selbst? Die Anlage ist für Zuhause, soll sich einfach nur sehr gut anhören!


    Wenn du sagst deplatziert, dann meinst du glaube ich nicht das die 8Zoll Tops zu klein sind oder?


    Es gibt doch kleine Räume in Clubs, die haben doch auch keine LD Dave da stehen oder etwa doch?


    Wird sich das Setup nicht gut anhören?

  • Bei meinen Lautsprechern, die per DSP entzerrt werden müssen, werden Trennfrequenzen und Flankensteilheiten definiert, Treiber mit kurzem Delay aufeinander abgestimmt, die zugeführte Leistung in Relation zu den anderen Treibern definiert und Entzerrt (Eigenresonanzen reduziert, Klangbild optimiert).


    Bei einigen sind es auch nur 2,3 Frequenzen, die etwas gebügelt werden müssen.

  • Ach, wenn der TS gerne Party daheim macht und eben kein Konzertsaal hat, sondern eben nur Hobbykeller und darin ne "fette" Anlage parkt, dann soll es ihm doch gegönnt sein. Da sollte man keinen Aufriss machen.


    Dass die Bässe dann eben durch die räumlichen Begrenzungsflächen (deswegen heißen die mitunter so) in der unteren Frequenz begrenzt sind ist doch hupe.


    Sicherlliche würde es auch eine LD oder gar T Anlage tun, doch das K&F Material wird sicherlich ganz anders klingen, selbst in kleinen Räumen.


    Zu den Amps

    Im Prinzip kann man an jede Box auch jeden x-beliebigen Amp klemmen, zunächst mal. Es wird was rauskommen. Ob es dann klingt hängt vornehmlich von der in der Box verbauten Weiche ab, wenn denn eine notwendig ist.


    Das ganze Geheimnis liegt als in der Weiche, wie die Treiber in der Box untereinander angepasst sind. Manche Hersteller können sehr gute Weiche bauen und lassen es damit zu, dass die LS auch an jeder x-beliebigen Endstufe funktionieren. Andere bauen ihre Weiche bewusst auf Lücke, so dass ein Teil der Anpassung im Controller erledigt werden muss, damit es klingt. Vorreiter war da schon immer d&b.

    Allerdings kann keine Weiche einen effektiven Überlastungsschutz bieten. Dies kann nur ein gut eingestellter Controller.


    Die Hersteller machen nun ein Wuhei um die Parametereinstellungen, obwohl das auch keine Raktenwissenschaft ist. Im Prinzip kann man mit jedem dämliche Controller dies nachbauen, sofern sich die notwendigen Parameter einstellen lassen. Welche sind das?


    In erster Linie geht es darum Pegel und Frequenzgang anzupassen. Die Treiber in der/den Box(en) erzeugen unterschiedliche Pegel und je nach Konstrukt gibt es Resonanzen. Dies muss eben angepasst werden, damit es als System spielt. Das hat noch nix mit Raumanpassung zu tun.

    Letztendlich kann man das auch per Gehör/gusto machen. Da braucht es nicht unbedingt fettes Meßequipment.


    Das nächste sind dann die Gruppenlaufzeiten, welche per kurzem Delay angepasst werden. Um einen gleichmässige und homogene Wellenfront von einer Quelle mit mehreren internen Quellen zu erhalten müssen diese zeitlichen zueinander angepasst werden. Das ist dann schon ein wenig kniffeliger und nur schwer ohne Meßequipment zu machen.


    Damit das ganze safe wird braucht es nun noch Limiter. Peaklimiter lassen sich einfach berechnen und dienen dazu, dass die Kiste nicht ins mechanische Limit läuft oder einfach stumpf überlastet wird. Anders ist es bei einem RMS Limiter. Dieser soll maßgeblich eine thermische Überlastung über die Zeit absichern und da muss man schon wissen was man tut, um das safe zu machen.


    Solange man nun allerdings die Anlage nicht permanent am Limit mit völlig überdimensionierten Endstufen plagt, wird da auch nix kaputt gehen.


    Ich würde mal behaupten, dass man diese Anlage nie in einem Hobbyraum ausfahren wird, außer man hat Lust auf Dauertinitus und Trommelfell an der Nasenscheidewand.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Danke yamaha4711 für die ausführliche Antwort!


    Meinst du das K&F Material wird gut (richtig gut!!) klingen in so einem kleinen Raum? Oder passen die Boxen einfach absolut nicht dazu? Denke ich werde mit dann ein PLM 5k44 dazu ordern, dann bin ich ja auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Und Hat das PLM 5k44 genug Leistung um in Zukunft auch zwei Nomos LS II und zwei Gravis 8 zu versorgen? Oder soll ich gleich nach PLM 12k44 gucken (obwohl 8000,- für nen Amp eigentlich in keinem Verhältnis mehr steht)


    Kriege ich mit dem PLM die Boxen eigenständig vernünftig eingestellt ohne was kaputt zu machen? Vorhandenes Wissen = Null, lese mich aber gerne in neue Themen ein.


    Oder macht es Sinn die Anlage einmal richtig einmessen zu lassen?

  • man kann auch mit guten Boxen einiges falsch machen...

    es hängt in so kleinen Räumen auch davon ab wo die Boxen hängen/stehen

    der Amp wäre für daheim hoffnungslos überdimensioniert


    die IPD würde genügen

    oder einer der Installationsamps?

  • Die Anordnung der Boxen wird in etwa so aussehen, Leerrohr ist bereits verlegt, Tops hängen unter der Decke.

    IPD2400 is doch für den Bass zu klein oder? Da nicht brückbar? Und von K&F haben Sie mir gesagt das sich das Ganze erfahrungsgemäß mit einem IPD nie so gut anhört wie mit PLM.

    PLM5k44 wäre doch angebracht oder nicht?

  • K&F mag ich nicht so gerne. Ist aber alles geschmackssache. Ob das gut bzw. richtig gut klingt ist ebenso geschmackssache und meist subjektiver Natur. Das musst du selbst entscheiden.


    Das ist ordentliches Material und auch amtliches Material und sollte zumindest einen Grundzweck in diesen Punkten erfüllen.


    Meine persönliche Meinung: Bei einem etwas über 6x6 m (angenommen) quadratischen Raum ist das vollkommen überzogen. Meiner Tochter habe ich 2 JBL Control 1 für ihr Kinderzimmer spendiert. Vollkommen ausreichend, wenn man nicht unbedingt Disco macht. Selbst diese Dinger erreichen eine Lautstärke, bei der man sich nicht mehr vernüftig unterhalten kann und sich die Nachbarschaft beschwert.

    Das K&F Material mit Sub bringt da ordentlich mehr Schub in die Hütte. Ich halte es nicht wirklich zielführend. Da würde es auch was von Teufel oder Bose tun. Ist halt HiFi dann. Für draussen ist das dann aber nix.


    Wenn Gewicht keine Rolle spielt nimmst du Eisenschweine ala Crown Macrotech, Dynacord L Serie (alte), Crest, QSC EX.


    Wenn es auf Gewicht ankommt führt an SNT mit D-Class fast kein Weg vorbei. Auch andere Mütter haben hübsche Töchter:

    Dynacord L Serie (neu) oder Powersoft M50 Q. Die Dynacords haben DSP mit an Board, bei der Powersoft ist das optional. Beide Amps sind kleine Preis-Leistungs Wunder und amtlich. Von der Power reichen dir locker um die 1000 W pro Kanal.

    Vorteil der M50: Du brauchst wirklich nur diesen einen Amp.


    Wenn du hauptsächlich Konserve abnudelst brauchst du auch keinen großen Headroom, da das eh alles totkomprimiert ist. Bei Live sieht das anders aus.


    Wenn du wirklich ein Greenhorn auf dem ganzen Beschallungsgebiet, insbesondere beim Einmessen bist, dann hol dir externe Hilfe. Da macht man vor mehr falsch. In der Regel neigt man dazu nach seinem Gusto die Frequenzen anzupassen, aber das ist keine ordentliche Entzerrung der Anlage, sondern eben eine subjektive Anpassung, welche vor allem im Grenzbereich dann unschön klingt und damit mehr als kontraproduktiv sein könnte.

    Dasselbe gilt für die Limiter, welche die Boxen ja schützen sollen, vor allem der RMS Limiter.


    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Wenn du dir schon den Gefallen tust und viel Geld für so gute Lautsprecher ausgibst dann kauf auch den dazu passenden Amp.


    Im Gegensatz zu der älteren CA Serie braucht die Gravis einen Systemamp mit EQ etc.


    Für den Nomos LS II gibt es anscheinend kein Preset für die IPD, da ist nur eines dabei für den Nomos LS I, der meines Wissens einfach der alte Passio 15" Sub war.


    Daher sind die einzigen beiden aktuellen Varianten:

    PLM 5k44 (Touring Version) oder größer

    D40:4 (Install Version) oder größer


    Aber wer auch immer dir die Lautsprecher verkauft wird dir vermutlich im Rahmen eines Beratungsgesprächs etwas ähnliches erzählen.

  • OK ich werde nochmal ein paar Nächte drüber schlafen aber ich denke die Kombi aus PLM, Gravis, und Nomos is was grundsolides wo ich längere Zeit Spaß dran haben werde!


    Vielen Dank für die ganzen Antworten hier aus dem Forum!!

  • Also, wenn ich die Skizze sehe fallen mir zwei Dinge auf:

    Raumgröße = 35,6 m² mit effektiv zu beschallender Fläche von 23,5 m² (das größere Rechteck).

    Tops und Sub würde ich so platzieren, dass beide in dieselbe Richtung abstrahlen. Brauchst dann halt noch ne kleine Abhöre am DJ Pult, wenn es denn profilike sein soll. Ansonsten ballert da wohl genügend von der Wand zurück (ist diese gedämpft, also Teppich, Holz oder etwas in der Richtung?) Wenn da glatte Wände und Glas im Spiel sind, dann klingt das schrecklich.


    Man hat in solchen Räumen zwei Möglichkeiten: Entweder man hält die Lautstärke moderat, dann klingt das auch oder man überfährt den Raum vollkommen. Dann hat man halt Tinitus.


    Den Sub würde ich evtl. gar in die Ecke stellen (+6 dB wegen zusätzlicher Begrenzungsflächen). Dann braucht die Kiste auch nicht so viel Power, um denselben Pegel zu erreichen. Könnte dann aber wieder dumme Resonanzen geben, aber dazu gibt es ja Filter sprich EQ.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Also kleine Abhöre z.b. über Monitore würde ich jetzt erstmal drauf verzichten, is ja keine Entfernung zu den Lautsprechern und Kopfhörer sind ja auch noch da... Ein Techniker eines Namenhaften Herstellers hat gesagt der Raum is an sich super geschnitten für nen Partyraum, Bass hat 270Grad Wirkungsradius, also nur die eine begrenzende Wand.. Hinter dem DJ- Pult wird ein relativ großer Diffusor hängen, die Fensterfronten werden mit Absorber-Vorhängen geschlossen. Beim Innenausbau habe ich auf viel Masse geachtet, also alles doppel beplankt mit Fermacel und Rigips.. Haus steht aber eh im Industriegebiet also um Nachbarn die sich gestört fühlen mache ich mir jetzt nicht so große Gedanken.

  • bitte den Subwoofer nicht in die Ecke stellen

    das gibt stehende Wellen so das es da an jedem Punkt im Raum anders klingt

    den Platz wo der hinkommt sollte man berechnen

    Bass hat 270Grad Wirkungsradius

    in dem kleinen Raum spielt das alles keine so große Rolle
    da werden die Abmessungen des Raumes im Bassbereich viel relevanter als irgendein Amp oder Lautsprecher
    wo er eingezeichnet ist könnte schon eine halbwegs vernünftige Position sein

    Könnte dann aber wieder dumme Resonanzen geben, aber dazu gibt es ja Filter sprich EQ.

    die lassen sich nicht alle per EQ herausfiltern denn es kann auch zu richtigen Löchern kommen
    wo es dann keinen Bass gibt obwohl der Amp am Limit ist


    Wenn du unbedingt K&F verbauen willst dann schau dir den 12" Sub mal an
    der könnte in dem Raum besser passen, vielleicht auch 2 davon
    früher hatten die mal einen Doppel 10" Installationssubwoofer der für die Gastrobeschallung gedacht war
    den scheint es aber nicht mehr zu geben

  • Nun ja, in solch einem Raum wirst du - ob du die Kiste nun so oder so aufstellst - immer Auslöschungen und HotSpots finden. Von daher ist ein stellen in die Ecke hier mehr oder minder egal, ausser eben dass die Kiste von sich aus 6 dB mehr Pegel macht, was dem TS ja evtl. gar wichtiger ist.


    Besser wäre sicherlich eine Aufstellung ohne hart anliegende Begrenzungsfläche, aber der Raum sorgt schon selbst dafür.


    Zudem spart es Platz in der Ecke. Wenn er an seinem eingezeichneten Standort nicht stört, dann auch gerne da.


    Eine Raumentzerrung muss so oder so gemacht werden, wenn es ordentlich klingen soll.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Hallo,


    also IM definierten Raum ist es erst mal wichtig die Raummoden komplett mit DSP zu ziehen ... solange der Subwoofer dann akustisch Sinnig zum Top steht darf der natürlich dann auch in die Ecke oder an die Wand was sogar besser sein kann ( 'Eckhornwirkung' ... Wandladung ... ) . Auch sind die normalen Kling-Klang Sachen doch gut dokumentiert. Die sind recht schnell zusammen Controllert. Als vernünftiger Systeck macht man so etwas 'on the Job' auch mal ohne Messystem mit guten Ergebnissen bei solch einfachen Kiste. Vernünftigen DSP nehmen ... paar gute analog oder getaktete Amps und die Master Lautstärke HINTER dem DSP regeln ... schon löppt das ;-) Die LAB-Gruppen mit DSP klingen analog angesteuert übrigens richtig schlecht so lange man da nicht ordentlich Pegel drauf schiebt ...


    ;) Schotte

    Klangart-Servicecenter , Immer im Dienst für den guten Ton !
    Wir machen das einfach ... Warum ? Weil wir es können.

  • was für ein Quatsch....


    die längste Ausdehnung deines Raumes bestimmt die untere Grenzfrequenz
    die Anlage könnte in dem Raum ein bisschen deplaziert sein

    Aua! Für diese Aussage sollte man dir eigentlich den "Profi"-Badge entziehen. ^^ Das ist nun kompletter Nonsens. Kennst du eine neuartige Erfindung namens Kopfhörer? Oder gar In-Ear? Da kann man auch keine tiefen Töne hören. Weil der Raum ja so klein ist und die Welle nicht rein passt.


    JanAllien mess deinen Raum aus. Am besten mit einem Laserdistometer. Die gibts ab 15€. Anschließend gibst du deine Raumdaten in dieses https://trikustik.at/wissen/rechner-raummoden/ Tool ein. Damit bekommst du erste Hinweise darauf wo "Brummfrequenzen" für deinen Raum liegen. Diese schwächst du nun per Controller/PEQ ab. Das bezieht sich rein auf den Sub.


    Zusätzlich musst du, eigentlich vor allen anderen Dingen, auf die Positionierung deiner Lautsprecher achten. Das ist die Grundlage. Stereodreieck für Tops. Sub(s) in die Mitte und summiert Mono ansteuern. Dann die Delays. Viel Arbeit... :)

    Und ja, auch abgrundtiefe 35 Hz sind in deinem Raum möglich. Allerdings wird da ein Single 15" sehr wenig Strahlungswiderstand sehen.

    Was bedeutet das?


    Stell dir vor du streckst deinen Arm aus, machst eine flache Hand und versuchst nun möglichst viel Luft zu bewegen indem du mit möglichst viel Kraft deinen Arm hin und her bewegst.

    Du wirst bemerken das es sehr anstrengend ist, wenig Luft bewegt wird und dir bald der Arm weh tut.

    Nun gehst du hin und nimmst einen Regenschirm zur Hand. Spannst diesen auf. Und machst nun dieselbe kolbenhubartige Bewegung wie vorher mit der flachen Hand. Du wirst merken das du viel weniger Kraft aufwenden musst um dasselbe Ergebnis zu erreichen. Oder, anders gesagt, bei maximalen Kraftaufwand bewegst du mit Regenschirm viel mehr Luft als mit der flachen Hand.

    Bis der Regenschirm kaputt geht. Das nennt man dann Pappenkollaps. Der Antrieb war zu stark. Kann bei Basshörnern vorkommen.


    Was ist nun Ergo? Raumgröße ist egal, Je mehr aktive Pappe desto besser. Und den Druckkammereffekt haben wir bei der ganzen Sache noch gar nicht bedacht.....