Erdung von Metallkonstruktionen

  • Im Bereich von DB-Netz wird im übrigen jedes Metallteil in der Nähe einer elektrifizierten Strecke mit 70mm2 auf 'Schienenpotential' gebracht, also auch Geländer, Metallüberdachungen, Lampenmasten etc.

    Da sind ja auch "etwas" höhere Kurzschlussströme möglich, wenn die Oberleitung reißen sollte.

  • Meine große Tribüne (BÜTEC-Baute mit Aluminium-Rundrohren in gummierten Füßen als Standfüße und Gußeisernen EN-74-Schellen stehend auf Baudielen mit fundamentierten Stein-Sockeln) ist separat von meiner Traversenkonstruktion F34 über einen eigene Staberder geerdet - das wollte der TÜV Süd so haben.

    Verbindung zwischen Traversenkonstruktion F34 der großen Bühne (eigene 80cm tiefe Betonfundamente) und umlaufender Schallschutzwand (Grundkonstruktion aus Verzinkten 60/60 Quadrat-Stahl in mindestens 80cm tiefen C35-Beton-Fundamenten) sollte ein eigener gemeinsamer Staberder sein (Vorgabe des hiese Bauamtes).

    Die kleine Tribühne (1m hoch - BÜTEC-Podeste - Aluminium-Quadrat-Füße) sollte gemeinsam mit der dort auf Beton-Fundamenten stehenden Traversenkonstruktion F33 durch einen gemeinsamen Staberder geerdet sein (Anweisung eines hier ansässigen recht großen Elektriker-Unternehmens, welches für die hiesige Stadt und den Landkreis tätig ist).

    Traversenkonstruktion auf meiner 3. Bühne steht auf 2 Betonsockel (C35 - 40cm tief) hat einen eigenen Staberder.

    Metall-Konstruktionen auf der großen Bühne bekommen einen eigenen Staberder.

    Lichtstromkreise auf allen Traversen sind separat an den Dimmern über eine PES in den (verschiedenen) Verteilern geerdet; weitere "Anbauten" (LED-Auslaßlicht und weiteres lustiges Gedöhns) über PAS in Unterverteilern / respektive Hauptverteilern.

    Stahldach-Konstruktion an meiner Bar/Theke im Freien ist durch die tiefe des Fundamentes im Erdreich geerdet.


    ...nur 'mal so als Beispiel, wie's auch geht und ortsübliche Vorgabe zwecks Potentialausgleich/Erdung ist.



    geerdete Grüße


    sec


    ...dann 'mal draufhauen - freue mich schon *finger

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ..ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

  • ...dann 'mal draufhauen - freue mich schon

    Aber immer doch ;)



    Meine große Tribüne (BÜTEC-Baute mit Aluminium-Rundrohren in gummierten Füßen als Standfüße und Gußeisernen EN-74-Schellen stehend auf Baudielen mit fundamentierten Stein-Sockeln) ist separat von meiner Traversenkonstruktion F34 über einen eigene Staberder geerdet - das wollte der TÜV Süd so haben.

    Verbindung zwischen Traversenkonstruktion F34 der großen Bühne (eigene 80cm tiefe Betonfundamente) und umlaufender Schallschutzwand (Grundkonstruktion aus Verzinkten 60/60 Quadrat-Stahl in mindestens 80cm tiefen C35-Beton-Fundamenten) sollte ein eigener gemeinsamer Staberder sein (Vorgabe des hiese Bauamtes).

    Die kleine Tribühne (1m hoch - BÜTEC-Podeste - Aluminium-Quadrat-Füße) sollte gemeinsam mit der dort auf Beton-Fundamenten stehenden Traversenkonstruktion F33 durch einen gemeinsamen Staberder geerdet sein (Anweisung eines hier ansässigen recht großen Elektriker-Unternehmens, welches für die hiesige Stadt und den Landkreis tätig ist).

    Traversenkonstruktion auf meiner 3. Bühne steht auf 2 Betonsockel (C35 - 40cm tief) hat einen eigenen Staberder.

    Dass man große Konstruktionen (Bühne, Truss, Tribühnen) erdet sehe ich mittlerweile eigentlich als selbstverständlich, die Frage war ja eher, wie ihr das mit dem ganzen Kleinscheiß macht (Stative, einzelne Trusssteher, Podeste, Riser, etc.).


    Metall-Konstruktionen auf der großen Bühne bekommen einen eigenen Staberder.

    Was verstehst du denn unter Metallkonstruktionen und was genau "erdest" (PA) du alles?



    Lichtstromkreise auf allen Traversen sind separat an den Dimmern über eine PES in den (verschiedenen) Verteilern geerdet; weitere "Anbauten" (LED-Auslaßlicht und weiteres lustiges Gedöhns) über PAS in Unterverteilern / respektive Hauptverteilern.

    Du meinst damit jetzt aber nicht den Schutzleiter der Zuleitung der einzelnen Geräte? Dass die dran sind ist ja wohl selbstverständlich.

    Mir ist gerade aufgefallen, dass das scheinbar eine Festinstallation ist, da sehe ich das tatsächlich als selbstverständlich an und natürlich ist da der Aufwand deutlich vertretbarer auch einzelne Teile zu Erden. Hier geht es aber um temporäre Veranstaltungsstätten. Das im örtlichen Stadttheater wirklich alles "geerdet" (PA) ist gehe ich jetzt auch mal von aus. Das wird einmal gemacht und hält dann 20 Jahre und wird nicht jeden Tag auf- und ab gebaut.


    ...nur 'mal so als Beispiel, wie's auch geht und ortsübliche Vorgabe zwecks Potentialausgleich/Erdung ist.

    Natürlich "geht" das so. "Ging ja auch immer schon so". Und das vor Ort oft nicht mehr gefordert wird ist mir auch klar. Ist ja auch nicht die Aufgabe der Örtlichen die Einhaltung von Gesetzen zu überwachen. Aber absolut rechtskonform bist du damit halt nicht. Das was du beschreibst würde ich jetzt eher als den Standart ansehen, vor allem bei dauerhaften Installationen, auch wenn der noch nicht überall angekommen ist.


    Ich habe übrigens mal in der TAB nachgelesen und dort nichts zu temporären Stromverteilerkästen gefunden bezüglich Erdung. Prinzipiell zählt eine temporäre Anlage ja immer als Neubau, allerdings kann das mit dem Fundamenterder nach DIN 18014 ja auch irgendwie nicht sein. Tatsächlich bin ich erstaunt, dass ich bisher wirklich ausnahmslos immer eine Erde im HAK vorgefunden habe (an Baustromverteilern sowieso), wenn sie scheinbar bei Altbauten nicht vorgeschrieben ist (kommt mir allerdings auch etwas komisch vor. 2007 ist jetzt auch noch nicht soo lange her).

  • Steht in der aktuellen (2019) im Übrigen genauso drin, da sind nur Hinweise zum Fundamenterder ( Stichworte: Schwarze/Weiße Wanne etc..) ergänzt.

    Gestolpert bin ich über das ganze als ein Kabelanschluss für einen Altbau ( 1950er Jahre) angefragt wurde, und da die Kosten für die Erstellung eines Potentialausgleichs (inkl. setzen eines Staberders etc..) drinstanden. Da hab ich dann nach der PA Schiene gesucht und nix gefunden. Wenn man dann sensibilisiert ist, dann fällt einem auf, dass auch andere Gebäude aus dieser Zeit keinen Erder haben. Wohlgemerkt, dass ganze in einer Stadt und mit TNC-S Netz, so dass eine niedrige Schleifenimpedanz vorhanden ist.

    Das Erden einzelner Konstruktionen macht schon Sinn. Wenn aber ein gleichzeitiges Berühren von zwei unterschiedliche geerdeten Konstruktionen möglich ist, dann würde ich auf jeden fall einen Potentialausgleich zwischen den beiden Konstruktionen herstellen.

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  • NEIN :!::!::!:(Als gGmbh ist das keinstenfalls "Steuergelder" oder sonstiges an öffentlichen Geldern !!! - selbst in Coronazeiten haben wir mit Geld zu kämpfen und sind mit einem Blauen Auge davon gekommen !!! - Spielbericht und Erfahrungsbericht/Tips/etc. fast für diese Corona-Spielzeit folgt, sobald ich ein wenig mehr Zeit habe [ebenso das Thema "Ortung im Theater mit Beschallungsanlage" guma ])


    ...ich baue gerne "mit viel Luft nach oben" :!:


    ...wenn ich z.B. eine Zugkraft von 1.500Nm bei Querversteifungen an einer Traverse benötige verbaue ich gerne Material, welches 4.000Nm hat, nur um genug "Luft nach oben und für künftig kommende Vorschriften" zu haben! Das habe ich vor fast genau 6 Jahren schon mit einem TÜV-Prüfer vor Ort durchdiskutiert. Seine Aussage: 6mm Edelstahlseil zum diagonalversteifen der Traverse sind ausreichend. Ich habe 10 mm querverdrilltes Edelstahlseil für 12.000Nm und Halbschellen mit Ösen für 7.500Nm verbaut - dann kam die Ansage "Zu viel - bitte Nachweis bringen." - war recht schnell bei 'nem Kaffe erledigt... - Antwort von mir war: "Lieber mit Luft nach oben, als an der Grenze verbauen."


    P.S.: der TÜV war NICHT für die Traversenkonstruktion da, sondern wegen der Tribühne - das Traversending und die Diagonalverstrebung der F34 war mit verbaler Absegnung und 'nem Kaffee nebenher erledigt 8)


    sec

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ..ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

  • zwei gedanken dazu:


    - mir ging es um die fundamente - und dafür ist ein C35 in aller regel nicht gedacht.

    anmerkung: den ersten beruf, den ich lernte, nannte sich "beton/stahlbetonbauer" ;-)

    (und ja, mir war schon in der lehrzeit schnell bewusst, dass der beruf nix für mich ist)


    - habe mich mal mit einem bauleiter unterhalten, der mir (in etwa) sagte: "warum müsst ihr bei tragemitteln, die ohnehin schon überdimensioniert sein müssen, nochmal das doppelte an sicherheit annehmen?"
    ganz ehrlich, das konnte ich ihm dann auch nicht erklären.


    klar, im falle deiner traversenkonstruktion macht eine deutliche überdimensionierung schon sinn, weil du eben nicht weißt, was da in der nächsten spielzeit dranhängen muss.

    das geht natürlich völlig klar.

    aber für die belastbarkeit eines fundamentes, das man aufgrund seiner druckbelastbarkeit auch für tragende brückenbauteile nehmen könnte, fehlt mir einfach ein bisschen das verständnis. der grund für meine zweifel: wenn man ein fundament hoch belasten muss, dann sollte es auch größer werden, damit es den druck besser auf den untergrund verteilen kann. wenn man es bei gleichen abmessungen einfach stärker belastbar macht, riskiert man das einsinken des selben ;);)

    gut, kann natürlich sein, dass euer untergrund eine felsplatte ist... :D

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von wora ()

  • - habe mich mal mit einem bauleiter unterhalten, der mir (in etwa) sagte: "warum müsst ihr bei tragemitteln, die ohnehin schon überdimensioniert sein müssen, nochmal das doppelte an sicherheit annehmen?"
    ganz ehrlich, das konnte ich ihm dann auch nicht erklären.

    Weil bei uns Leute drunter stehen dürfen.


    In allen anderen Gewerben nicht.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Die Rechtslage:

    Wo steht eigentlich...

    Typische Diskussion bei Veranstaltungstechnikern.


    Allerdings eine wenig zielführende Diskussion.


    1. Wir sind keine Juristen. Nicht als solche ausgebildet, nicht als solche tätig.

    2. Wir haben seit zwei bis drei Jahrzehnten einen Paradigmenwechsel, der sich Deregulierung nennt. Also: Gesetzgeber und Verordnungsgeber machen nicht mehr für jedes Detailsproblem eine Regelung, sondern sie formulieren Schutzziele und weisen Verantwortungen zu. (Und wer das immer noch nicht mit bekommen hat, sollte sich aus allen juristischen Diskussionen schon gleich mal raus halten...)


    Was das Schutzziel bei dieser Fragestellung ist, ist klar: Keine Stromunfälle. Wer in der Verantwortung ist, auch: Wir. Als Verantwortlicher für Veranstaltungstechnik, als Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik, als Unternehmer. Als Stagehand eher nicht...


    Die Diskussion müsste also lauten: Wie verhindern wir zuverlässig Stromunfälle.


    Die Frage müsste nicht lauten, ob wir - Bestandsschutz hin oder her - einen RCD im Stromkreis haben müssen. Die Frage müsste lauten, wie wir einen rein bekommen, wenn er im Gebäude nicht vorhanden ist.


    Die Frage müsste nicht lauten, wer eine elektrotechnische Anlage aus steckerfertigen Komponenten aufbauen darf. Die Frage müsste lauten: Kann derjenige mit einem Installationstester umgehen, hat ihn dabei und tut das dann auch?


    Und so handhaben wir das bitte auch mit dem Potentialausgleich. Gefährdungsbeurteilung. Welche Ströme haben wir im Umfeld? Indoor oder Outdoor? Und so weiter...


    Und auch: Was lässt sich umsetzen. Wie zu Geier will ich einen 16 mm² Potentialausgleich so manchem Standard-Verteiler am Messestand mechanisch sicher anschließen? Und welchen Mehrwert gegenüber 6 mm² sollte der haben?


    Zumal selbst 1,5 mm² besser als 0 mm² sind.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Weil bei uns Leute drunter stehen dürfen.


    In allen anderen Gewerben nicht.

    Dem würde ich widersprechen. Auch beim Bau stehen schlussendlich Menschen auf und unter den Konstruktionen. Der Unterschied ist, dass wir ortveränderliche, "fliegende" Bauten errichten. Da ist die Gefahr deutlich größer, dass verwendete Bauteile durch unsachgemäßen Umgang oder Abnutzung schon vorgeschädigt sind. Dementsprechend erhöht man den Sicherheitsaufschlag.

  • Dem würde ich widersprechen. Auch beim Bau stehen schlussendlich Menschen auf und unter den Konstruktionen. Der Unterschied ist, dass wir ortveränderliche, "fliegende" Bauten errichten. Da ist die Gefahr deutlich größer, dass verwendete Bauteile durch unsachgemäßen Umgang oder Abnutzung schon vorgeschädigt sind. Dementsprechend erhöht man den Sicherheitsaufschlag.

    Da gehts nicht um Traversenkonstruktionen etc. Da gehts rein um‘s Anschlagen und Aufhängen (Schlupf, Steelflex, Schäkel, Haken, Schellen, etc) da müssen wir die WLL halbieren (WLL = 5 fache Sicherheit, wir brauchen die 10 fache).
    Außer wir haben auch Hinweisschilder mit „Aufenthalt unter schwebenden Lasten verboten“, dann könnten wir uns das sparen

    ;)

  • Typische Diskussion bei Veranstaltungstechnikern.

    Aber auch aus allen anderen Bereichen, vom Bau, bei Autofahrern, bei Behördenangelegenheiten, gelegentlich sogar bei Streiterein. Wir sind keine Juristen, aber wir sind an die Gesetzeslage gebunden, also macht es Sinn, diese zu kennen und nicht erst wenn es zu spät ist von einem Juristen erklären zu lassen.



    Wir haben seit zwei bis drei Jahrzehnten einen Paradigmenwechsel, der sich Deregulierung nennt. Also: Gesetzgeber und Verordnungsgeber machen nicht mehr für jedes Detailsproblem eine Regelung, sondern sie formulieren Schutzziele und weisen Verantwortungen zu.

    Tja, es gibt aber nach wie vor sehr (leider) konkrete Verordnungen, die in diesem Fall aussagen "Alle elektrisch leitfähigen Teile, die gefährliche Berührungsspannungen annehmen können". Da gibt es wenig dran zu deuteln. Natürlich kannst du eine Gefährdungsanalys machen um herauszubekommen, welche Teile man vielleicht doch weglassen kann, allerdings ist halt auch das der Punkt bei dem du mit mindest einem Bein im Knast stehst. Nebenfrage, gibt es eigentlich eine Eintrittswahrscheinlichkeit, die als so klein angesehen wird (vom Gesetzesgeber bzw. den Gerichten), dass man diese Fälle nicht berücksichtigen muss? Und dann hat man noch Gefahr, sich hinterher zu streiten, wer denn jetzt Schuld ist, derjenige, der das Mikrofonstativ in den Bühnenstrom gerammt hat, derjenige der dafür verantwortlich ist, dass das Mikrofonstativ da steht (und nicht am PA hängt), oder derjenige, der Für den Bühnenstrom verantwortlich ist. Ich vermute am ehesten ungeschoren kommt derjenige davon, der das Mikrofonstativ da reingerammt hat.


    Die Frage müsste nicht lauten, wer eine elektrotechnische Anlage aus steckerfertigen Komponenten aufbauen darf. Die Frage müsste lauten: Kann derjenige mit einem Installationstester umgehen, hat ihn dabei und tut das dann auch?

    Ich habe im Zweifelsfall lieber einen dabei, der das darf, als einen, der das kann, wenn ich mich zwischen den beiden entscheiden muss. Bei dem "Nichtkönner" kann ich immer noch mit drauf gucken, bei dem "Nichtdürfer" bin ich automatisch mit in der Verantwortung, wenn was passiert. Und das sehe ich auch in der Praxis auffallend häufig, was zählt ist, dass du den Schein hast.


    Ich stelle meine Frage aber auch gerne nochmal anders, bzw. habe das ja zwischendurch auch schon immer mal wieder getan:

    - Warum unterligt unsere Branche so deutlich anderen Ansprüchen als andere? Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. auf dem Bau weniger Elektrounfälle passieren.

    - Was und wie "erdet" (PA) ihr den ganzen Kram? Und damit meine ich eben nicht (Tri-) Bühnen, Trusskonstruktionen, etc. sondern einzelne Stative, Chorpodeste, Rollriser, im weitesten Sinne sogar Gitterboxen, Cases, Anhänger, etc.

    - Womit begründet ihr, welche Teile ihr nicht "erdet" (PA)? Wenn das so selbstverständlich ist, müsste ja eigentlich jeder eine Gefährdungsbeurteilung in der Schublade liegen haben, gerne herzeigen dann kann man auch mal gucken, wie andere so argumentiert haben.



    Und bitte bitte hier keine Disskussionen über RCDs mehr. Erstens sollte das selbstverständlich sein und zweitens hat das nichts mit PA zu tun.