Temperaturbereinigte Laufzeitkorrektur (Delay) im Systemcontroller automatisieren

  • Hallo Leute,

    mir ist vor kurzem aufgefallen, wie stark sich die Temperaturschwankung auf die Schalllaufzeit auswirkt. Da ich des öfteren bei größeren Beschallungsaufgaben eine Delayline einsetze, würde ich gerne diesen Parameter (Anpassung der Verzögerung der Delayline an die Temperatur) automatisieren. Es wäre gut wenn es in millimeterschritten geht. Weiß jemand ob es einen professionellen Systemcontroller auf dem Markt gibt, bei welchem ich diese Variable (Temperatur) berücksichtigt bekomme? Habt ihr eine Idee? Danke!

  • Zur hilfreichsten Antwort springen
  • hell&dunkel

    Hat das Thema freigeschaltet
  • ja stimmt, diese Variablen spielen physikalisch auch eine Rolle in der Schalllaufzeit. Ich dachte gerade: zur Not könnte man dafür vielleicht einen "raspberry pi" mit den entsprechenden Sensoren versehen und ein kleines Program schreiben. Der "raspberry pi" könnte vielleicht MIDI und damit ein Delay welches auch MIDI versteht fernsteuern? Wäre dann nur leider recht aufwendig- denn man müsste programmieren.

  • Hm... also die Luftfeuchte und der Luftdruck sind essentielle und wichtige Parameter.

    Überlegt mal: Alleine eine Temperaturänderung um volle 10 °C reißt alles zu Boden. Da treten abnorme Schwankungen auf und nichts stimmt mehr. Was haben wir in der Vergangenheit nur alles falsch gemacht?!

    Ausgehend von voll ungenauen 343 m/s bei um die 20 °C sind wir 08/15 Tontechniker bei einer angenommen Entfernung der Dealyline zum Hauptsystem von 20 m bei

    58,309 ms Verzögerung. Man muss sich hier die Frage stellen ob das hinreichend genau ist.

    Genauer wäre es, wenn man das richtig rechnet, also mit möglichster genauer Molmasse, hinreichend genauer Gaskonstante und der exakten Temperatur, bezogen auf 0K.

    Ich habe das mal nachgerechnet. Mit exakteren Daten komme ich bei 20 °C auf 58,222 ms. Mein Gott. Das ist ein delta von 0,086 ms und entspricht bei selben Parametern wahnwitzigen 2,996 mm Distanzunterschied.

    Bei 30 °C sind wir von den allgemeinen Parametern ausgehend bei einem delta von

    über 1 ms (1,055 ms), was exorbitanten 36,842 mm Versatz entspricht. Mehr als 3,6 cm!!!!

    Dazu kommt noch, dass wir ja bei der exakteren Rechnung von einem idealen Gas ausgehen. Eigentlich müsste man mit der Virialgleichung für reelle Gase rechnen. Was sind wir rückständig und ignorant.


    Da muss unbedingt die Dichte noch mit rein und die Luftfeuchte. Wie kann man nur.


    pure-audio

    Bitte erlaube mir die Frage nach der Art dieser größeren Veranstaltungen zu Fragen, welche Areale und um welche Distanzen wir hier reden.

    Bei welchen im Moment aktuell anstehenden größeren VAs ist dir dies aufgefallen?


    Dir sollte bewusst sein, dass sich das Publikum mitunter bewegt und nie exakt an derselben Stelle steht. Damit verändert sich auch die Laufzeit und zwar erheblich mehr als man so denkt. Alleine das drehen des Kopfes verändert die Ortung erheblich. Dazu kommen im Aussenbereich auf Strecke Parameter wie Wind. Auch Reflexionen, Beugung und Abschattung ist so ein Knobelpunkte.

    Man kann auch niemals alle Orte damit egalisieren, sondern stellt das Delay immer nur exakt für den Messpunkt ein. Deswegen mittelt man das auch über mehrere Meßpunkte und schon alleine damit ist die Frage auf ein mm - Genaues angleichen sinnfrei.

    Von der Dämpfung möchte ich jetzt gar nicht reden. Wie hoch ist der Einfluss einer 20m entfernt stehenden Haupt PA zur Delayline bei einer größeren VA in Bezug auf Direktschall der Delayline und den bedämpften Schallereignissen des Hauptsystems. Wenn dass auf ein paar mm hin oder her nicht stimmt, dann ist das vollkommen latte.


    Deine Akrebie in Ehren aber du machst dir da Gedanken zu etwas was in der Realität nicht mal tertiär Einfluß hat. Solange das mit den üblichen 343 m/s eingestellt wird, ist alles OK. Des Weiteren: Wie misst du exakt, auf den mm den Abstand zwischen den Systemen?

    Es gilt immer: Wer misst macht Mist.


    Abschliessend noch als Antwort zur Frage selbst. Ja, es gab zumindest Geräte, an welche man einen Temperaturfühler anschliessen konnte. Mir fällt ad-hoc nur ein Geräte ein:

    BSS TCS 804

    Die nächste Frage die man sich dann auch stellen muss: Wie genau ist der anzuschliessende Temperatursensor?


    Dann gab es noch den Sabine Real Q2

    Diese Zauberkiste hat adaptiv auch während der Produktion das Klangbild automatisch und fortwährend angepasst und nein nicht nur die FBX Filter.


    Abschliessend möchte ich noch sagen, dass heute die meisten Kisten über einen Impuls die Entfernung messen und da fließen so oder so alle Randparameter, wie Temperatur, Luftdruck und Luftfeuthcitgkeit mit ein.


    Das war, ist und wir auch weiterhin so sein: Hinreichend genau. Also mach dir da keinen Kopf drum, sondern optimiere lieber Ausrichtung und den generellen Aufbau eines Beschallungssystems.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • .. und was machen wir nur bei Luftschichten mit unterschiedlicher Temperatur und bewegter Luft? 3 Beaufort sind so 4-5 m/s. Gibt es auch Systeme mit finiter Elementanalyse um das zu kompensieren? ;)

  • Dir ist da das Komma verrutscht.

    1ms ist eher 36cm

    Richtig. Asche auf mein Haupt. Dennoch machen selbst Faktor 10 in der Distanz nicht soooo viel aus. Alleine die Tatsache, dass beim Hin- und Herwandeln von Analog nach Digital und wieder zurück entsprechende Systemlatenzen anfallen.


    Der Zehnerfaktor hätte mich schon vor ein paar Jahren im Labor beinahe den Laborabzug gekostet. ;)


    Einwand mit Luftschichten und von Temperaturgradienten sind in jedem Falle angebracht.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Kommafehler:


    Zitat

    1981 veröffentlichte Professor Terence Hamblin im British Medical Journal, dass bei der Bestimmung des Eisengehaltes im Spinat in den 1930er Jahren versehentlich das Komma um eine Stelle nach rechts verrutscht sei und somit Spinat ein unnatürlich hoher Eisengehalt verschafft wurde

    Quelle: Eisen: Spinat, Popeye und der Dezimalstellenfehler


    :)

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

  • Sowas habe ich in den späten 80ern (oder Anfang der 90er) mal gesehen. Es gab ein Delay (ich denke von BSS) da konnte man einen Temperatursensor anstecken. Kürzlich habe ich so ein Teil sogar irgendwo, ich meine bei GVT, gesehen.
    Macht schon was aus, ob im 50m Zelt es morgens um 9:00 leer oder in der prallen Sonne (abgedeckt mit schwarzer Plane, wegen den Lichtlern) im vollen Zelt..

  • Die Differenz unten/oben dürfte im besagten Zelt schon große Temperaturunterschiede haben wenn die Sonne drauf knallt oder 1200 Mann drinnen pogen.

    Ich kann mich erinnern, dass es unten noch erträglich war, auf der Leiter beim Hängen der Technik aber kaum auszuhalten. Und das noch ohne Besucher.


    Da frage ich mich, welche Temp. ist relevant?

  • An offenen Controllern fallen mir da ein:


    Apex Intelle Serie / inklusive Luftfeuchte

    Dolby Lake DLP

    Dynacord DSP600

    Dynacord DSP 244

    Dynacord P64 / EV N800

    Dynacord MXE5

    Galileo 616

    Galileo Galaxy

    wenn ich mich recht entsinne können die Neutrinos von Xillica das auch.

    und ich meine in Soundweb auch mal sowas gesehen zu haben.

    Ich müsse die beiden Designer mal wieder öffnen.


    Aus dem Livesound Systemeransatz und der Erfahrung heraus, bringt es das erst so wirklich ab Nettodistanzen von 50m und mehr, deutlichen Temperaturunterschieden und wenn Main und Delaysystem weitläufig matchende Phasenfrequenzgänge haben.

    Dazu sollte das System so designt sein, dass der spatial Crossover klar definiert ist und sich dort die-3 bis -6dB Punkte der Systeme kreuzen und du in diesem Bereich dein Delay mal wirklich genau gemessen und gesetzt hast.


    Ich hatte dafür mal ein Excel gebaut, also für den Fall dass ein Controller das nicht hergibt. Das kann ich mal hübsch machen, wenn ich die für mich selber machen funktionieren die meistens erstmal nur und kein Mensch versteht sie weil ich die meistens baue wenn ich sie gerade eigentlich einsetzen will, und dann zur Verfügung stellen.

  • Je nach Anwendung macht es schon Sinn die Delays im "laufenden Geschäft" anzupassen. Ich nenne da mal DSS oder wirklich große Flächen.


    Das kann bei ganz großen Systemen zu schon recht komplexen Aufgaben mutieren.


    Bei welcher Situation habe ich das Delay gemessen im Vergleich zu den anderen Positionen?


    Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:




    Ihr seht: Wichtiges Thema, aber der Starter dieses Themas hat definitiv nicht die von mir angesprochenen Probleme, sondern sucht nach einem Problem. Ist auch ok, besser einmal einen Kopf mehr gemacht als aufhören zu denken.

  • Ich wollte mit meiner Aussage nicht in den Raum stellen, dass es sich nicht lohen würde die Birne anzuschalten und das auch so beizubehalten.

    Ich weiß aber auch dass, oftmals über solche Dinge nachgedacht wird und dann Systeme verheiratet werden, deren Phasenfrequenzgänge zueinander wie im angehängten Bild verlaufen. Ja innerhalb einer Systemwelt.

    Ich wollte damit sagen, dass da je nach dem gerne mal deutlich größere und weitläufiger hörbare Probleme bestehen, als Delta t aufgrund der Temperatur :)

  • vielen Dank für eure Hilfe und die Tips mit den Geräten! Ob der eine oder der andere das für wichtig hält bleibt dann doch einfach ihr oder ihm überlassen. Wir haben auf Open-Airs teilweise mit Temperaturschwankungen von 15-20 Grad zu kämpfen da werden dann aus den 36 schnell 72cm und aus 10, 20m und das sind bei 120Hz 1/4 - 1/2 der Wellenlänge, ups da addiert sich ja dann garnichts mehr. Ich hatte 2019 festgestellt, dass es eine Einstellung (17Uhr bei 27Grad) gab welche (für mich) gestimmt hat und zwar überall und es wäre einfach schön wenn die Technik mir dabei helfen kann, dass wenn ich morgens (05Uhr bei 12Grad) wieder komme (alles noch genau gleich eingestellt) das Delay nicht (vermutlich) um genau diesen Abstand wieder kompensiert werden muß damit es anschließend wieder einheitlich, stimmig, knackig, räumlich und homogen klingt. Um das zu Überprüfen wäre natürlich deine Exeltabelle auch schon ein Traum gewesen mathias81.

    Und natürlich kann man sich die Dinge auch unnötig kompliziert machen aber für mich ist es ein Problem (weil ich es selbst höre) welches ich (vielleicht) noch lösen kann und (vermutlich) meine Arbeit konstant noch besser klingen lässt. Verheiraten von Front- und Delayline ist kein Problem, weil es bisher zweimal die gleichen Systeme waren welche zumindest meistens auch bei der gleichen Frequenz getrennt wurden (siehe Foto) :)

    Danke nochmal für alles!


    P.S.: ich wollte eigentlich nicht offenlegen um was für ein Veranstaltungsformat es sich handelt bzw. Lautsprechertyp um zu verhindern das hier wieder irgendweine eine Grundsatzdiskussion vom Zaun gebrochen wird aber ich fand das Foto so schön :)