Powersoft IPAL Technik, die eierlegende Wohlmichsau ?

    Ich war gestern ein Konzert von The Weeknd schauen hier bei uns im Stadion.

    Die Akustik von diesem Betonklotz ist eigentlich eine einzige Katastrophe und mir hat bisher nicht ein einziges Konzert dort gefallen.

    Aber die Jungs von Clair Global haben echt eine Megaleistung angeboten.

    Mein erstes Konzert mit dem WAUA Effekt. Glasklar, schweine laut aber einfach nur angenehm.

    Was mich am meisten beeindruckt hat war diese unwahrscheinliche Präzision im Bass und der absolute brachiale Tiefgang trotz der grauenvollen Akustik. So ein Punch und gleichzeitig ein Tiefgang der einen die Eier fast ausgedrückt hat.....Gänsehaut.

    Meine Neugier hat mich natürlich dazu gebracht ein wenig nachzuforschen was da an Bässe stehen :

    Doppel 18 B&C IpalChassis mit dem Powersoft IPALModul in einer stinknormalen BR Kiste.

    Wenn man sich das Chassis in AJ Horn simuliert macht es nicht wirklich viel mehr Pegel als ein Standardchassis nur das es fast 1000 Tacken kostet.

    Ist diese Technik nun die Eierlegende Wohlmichsau ?

    Wieso wird das von anderen Herstellern kaum genutzt ?

    Martin Audio verbaut die IPal Module auch ganz erfolgreich. Die Chassis haben halt nur 1 Ohm und die Endstufenmodule sind perfekt darauf abgestimmt und mit mehreren KW Leistung auch potent.


    Zusätzlich gibt es einen "Loopback" durch einen Drucksensor, der die Druckverhältnisse mit dem Eingang vergleicht. So wie bei Coda Audio, nur das bei Coda die Loopback Information direkt aus einer 2. Spule kommt und nicht über einen Drucksensor.


    Keine Zauberei, aber schlau gemacht.


    B&C Speakers
    bcspeakers.com


    IpalMod - Powersoft

    Foohn hatte mit dem PS-9 ja auch das IPAL im Einsatz. Das war schon brutal was da raus kam, aber nicht sehr zuverlässig.


    Abgerissene Lautsprecheranschlusslitzen, abgebrannte Amp-Module, rausgerissene Befestigungsschrauben der Chassis - die Bässe waren oft im Service.


    Angesichts des Preises tun da klassische Subs mit Systemamping im Endeffekt besser.

    "...stört es sie, wenn ich ein bisschen klatsche..."

    Der Preis ist eine andere Sache, mir ging es wirklich um diese Technik um vor allen Dingen diese unwarscheinliche Kontrolle im Bassbereich, sehr beeindruckend.

    Das von Coda kannte ich und hatte schon drüber gelesen.

    Macht D&B nicht auch sowas in der Richtung mit ihrer 5-ten Leitung auf den EP Steckern für die Subs ?

    Ich bin nicht schnell begeistert bzw. mich haut nicht schnell etwas vom Hocker aber dieses Konzert war der absolute Hammer.

    Leider waren die Bässe unter der Bühne versteckt....ich konnte mir kein Bild machen wieviel von den Kisten da standen.

    Einzig in den Outhangs hangen 6 Stück pro Seite hinter der Banane.

    Die 6 geflogenen Subs haben diesen Pegel nicht geliefert...unmöglich.

    Was ich nicht verstehe, das Chassis wird mit 1700 W AES angegeben, ein heutiger Standartwert den gute Chassis locker vertragen.

    Wenn man dieses Chassis in einer BR Kiste simuliert sieht das nicht wirklich toll aus bzw. kommt da nicht viel mehr raus als ein Stangenwarenspeaker.

    Ich habe einen Artikel gelesen von Keen Pooch der Mischer von Linkin Park, die auf den letzten Tourneen bevor der Sänger starb mit Clair unterwegs waren. Dort wurde dann über diese Bässe geredet wo er sagte das er nur noch die halbe Anzahl der Kisten dort stehen hätte gegenüber dem üblichen Tourset.

    Die Präzision von dieser Technik ist mit Sicherheit genial...aber woher holen die diese Leistung raus ?

    Oder jagt das Powersoft Modul diese 8500Watt gnadenlos auf die 2 Chassis los ?

    Mach ich was falsch in meiner Denkweise ?

    Physik bleibt Physik.....

    Bei klassischen Lautsprechern wird ja der Großteil der Leistung verheizt. Eigentlich ist die ganze Geschichte über Spannungsanpassung zu arbeiten Pfusch. Man versucht dann mit wabbeligen Resonanzen unten noch etwas Pegel zu gewinnen.

    Wenn die Spule aber nur 1 Ohm hat und entsprechend der Strom geregelt wird, und dank Class D die Back-EMK wieder zurückgewonnen wird, steigert das die Effizienz und die Kontrolle über die Membran ungemein. Die Chassis müssen nur ein entsprechendes X-Max bieten, da die Anpassung an die Luft durch diese Technik ja auch nicht besser wird.

    Banana Tracker - 32-Spur-USB-Recorder mit mp3-Player und Audiostream

    Einmal editiert, zuletzt von floger ()

    Der Speaker kann 20mm X-MAX und anscheinend 80mm X-Damage , nicht schlecht.

    Dennoch bleibt das begrenzende Element die Leistung.

    Mit 1700 AES müsst du mir erklären wie dann so ein doppel 18" anscheinend 2x Standard Doppel 18" ersetzt. Gehen wir von einem Standard 2 x 18" mit 3kW aus.

    Dann müsste das Ipal Teil konstant mit 6kw befeuert werden und selbst dann kämen wir noch nicht an den 2x Doppel 18" Standard ran da ja im Bass andere Regeln gelten und hier auch die Membranfläche mitspielt.

    Selbst wenn das Powersoft Modul die 8,5kw durchjagt, wird das eher eine Sache von Sekunden sein denn auf Dauer wird die Spule das elektrisch nicht mitmachen.

    Was den Klang betrifft bin ich von dem Prinzip überzeugt....aber das mit dem Endpegel bin ich dann doch eher skeptisch.

    Der Preis vom Speaker ist ja bekannt, was kostet denn so ein Ipal Modul ?

    Zitat von FHAudio

    Dann müsste das Ipal Teil konstant mit 6kw befeuert werden

    Nein. Ein normaler Doppel 18er, der mit 4Ohm angegeben ist hat einen DC-Widerstand von 3 Ohm. Von den angelegten 3kW werden also 2,2 kW in der Spule verheizt. Wenn du den Widerstand der Spule auf 1 Ohm reduzierst ohne die magnetischen und mechanischen Eigenschaften zu ändern (dickerer Draht & Leichtbau), Bleibt die akkustische Leistung bei gleichem Strom die selbe. Durch den geringeren Widerstand sinkt aber die angelegte Spannung und damit die benötigte Leistung. In diesem falle ziemlich genau 1,5kW. Wird die Leistung wieder auf 3kW verdoppelt wird der Pegel um 3dB höher als mit einem normalen Chassis.

    Durch den fehlenden DC-Widerstand kann man diese Chassis nicht klassisch über Spannungsanpassung betreiben, sondern benötigt eine geregete Stromquelle und eine mechanische Rückkopplung. So kann man dann die Auslenkung der Membran aber genau steuern. Denn die magnetischen Kräfte hängen nicht von der Spannung sondern vom Strom ab. Bei normalen Lautsprechern wird die Umsetzung von Spannung auf Strom durch den DC-Widerstand erreicht, was allerdings sehr ineffizient ist.

    Frage:

    Gab es denn nicht irgendwo mal die Idee oder gar Umsetzung den Hub des LS über einen Sensor zu bestimmen (egal wie) und diesen Sensorwert mit im Verstärker zu "verrechnen". Quasi als ABS, damit der LS sehr exakt das macht, was das Signal vorgibt und nicht unkontrolliert durch die gegend wackelt.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Spielt mächtig mit den 1 Ohm (B&C) bzw. 2 Ohm (18sound) Chassis. Der Verstärker braucht prinzipiell auch nur 50V hergeben, da dies bei 1 Ohm bereits 2,5kW sind. Wahrscheinlich wird der kurzzeitig immer so um die 70 bis 80V liefern, was dann für ordentlich Schub sorgt. Das sollte für das Klasse D Modul auch problemlos möglich sein, ist dessen durchschnittliche Leistungsaufnahme ja auch lediglich mit 400W angegeben. Demnach viel Impuls-Bummbumm.

    Von Philips gab es bereits 1975 gegengekoppelte Aktivboxen (RH532) mit Piezo Schwingaufnehmer auf der Kalotte. Das Thema ist dahingehend sehr alt, auch wenn Powersoft lieber den einfachen Weg mit dem Drucksensor geht, um Chassisunabhängig zu bleiben.

    Wenn das Prinzip an sich nur Vorteile hat wieso benutzen nur die Amis und Engländer dieses System ?

    Diese Ipal Sachen sind ja nicht neu, schon etliche Jahre im Katalog aber irgendwie wie nie viel drüber geredet worden.

    Stopft 2 von den Ipal Chassis in ein modernes Horngehäuse, Modul dazu, 1 Kiste pro Seite und beschalllt damit 2000 Leute. Wenn man damit 8 doppel 18 ersetzt...geht die Rechnung auf.

    Das Holz kostet ja mittlerweile auch ne Stange Geld.

    Mir brennen jetzt die Finger :D

    Der Sound solcher Bässe kommt u.a. aus der Kombination von viel Antrieb, viel Hub und tief/schmal resonierendem Port. Im Nutzbass wenig aus dem Port jedoch viel über Membran die Hub kann. Solche Chassis simulieren sich schlecht aufgrund hoher Impedanzspitzen. Benötigt daher Amp der Strom kann. Dann halt ein Systech der weiss was die Physik so tut etc.

    Zitat von FHAudio

    Wenn das Prinzip an sich nur Vorteile hat wieso benutzen nur die Amis und Engländer dieses System ?

    Diese Ipal Sachen sind ja nicht neu, schon etliche Jahre im Katalog aber irgendwie wie nie viel drüber geredet worden.

    Stopft 2 von den Ipal Chassis in ein modernes Horngehäuse, Modul dazu, 1 Kiste pro Seite und beschalllt damit 2000 Leute. Wenn man damit 8 doppel 18 ersetzt...geht die Rechnung auf.

    Das Holz kostet ja mittlerweile auch ne Stange Geld.

    Deswegen:

    Zitat von MatzeRockt

    Foohn hatte mit dem PS-9 ja auch das IPAL im Einsatz. Das war schon brutal was da raus kam, aber nicht sehr zuverlässig.

    Abgerissene Lautsprecheranschlusslitzen, abgebrannte Amp-Module, rausgerissene Befestigungsschrauben der Chassis - die Bässe waren oft im Service.

    Angesichts des Preises tun da klassische Subs mit Systemamping im Endeffekt besser.

    In einem komplett geschlossenen System wie bei Clair (Hersteller geht mit dem eigenen System und den eigenen Leuten auf Tour) mag das funktionieren, allgemein vermiettauglich ist das aber (noch) nicht.

    Da muss auch "8 boxes and crew too tired to care" spielen, und zwar jeden Tag....

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Die Martin Audio Bässe der MLA Serie sind ja auch Ipal und werden weltweit verkauft.

    Wenn die so anfällig wären.....hätte Martin die Produkte sicher aus dem Programm genommen.

    Ich denke das Foohn Teil war einfach nur bis an der Kotzgrenze programmiert und hat dadurch viele Ausfälle gehabt.

    Ich kenne Martin MLA User und bisher keine negativen Erfahrungen zu lesen und hören.

    Ich habe ziemlich viel über dieses Ipalmodul gelesen, das ist schon sehr sehr komplex....da kann man die ganze Kiste nachsimulieren....die T&S eingeben usw. Das Modul macht ja im Endeffekt was man ihm sagt bzw. eingibt. Wenn man dann immer die absolute Kotzgrenze anpeilt....dann muss man mit Sicherheit damit rechnen das es Ausfälle gibt.

    Alleine der Einbauort von diesem Sensor macht unwahrscheinlich viel aus was.

    Ich würde nicht sofort nur die negativen Seiten sehen.

    Hallo FHAudio, sehr spannendes Thema wie ich finde. Die Gesamtgüten der IPAL Chassis erinnern an Hartung/Thor oder alte Altec Chassis. Besonders fällt hier der 18er von B&C auf. Auch Precision Devices kam an diese Werte mit manchen Chassis heran. Mit dementsprechend Potenten Endstufen konnte/kann man hier sehr "massiven" Ouput erreichen. Massiv erklärt sich, denke ich, am ehesten mit "signaltrackend" (ich glaub das Wort hab ich vom TBF). Also durch den starken Antrieb und ordentlich viel Strom folgt die Schwingspule/Membran dem Signal sehr zeitnah. Wie Du schon erwähnt hast, wird dieses Verhalten bei Eighteensound auch der Regelung über den Drucksensor zugeschrieben. Konntest Du die sensibele Einbausitiation von diesem Sensor schon selbst beobachten? Auch interessant finde ich die sehr geringe Induktivität der IPAL Chassis. Lässt nach meinem Wissensstand sehr dicke und kurze Wicklungen vermuten. Die brauchen dann eben richtig viel und exakt geregelten Strom. So stelle ich mir das zumindest vor. Grüße

    Vielen Dank Dr.Bass für die Info. Dann macht für mich auch der angegebene relativ "normale" Kraftfaktor Sinn. Und die hier erwähnte "Sensibilität" des Konzepts. Das extrem hohe Kräfte auf Zentrierspinnen, Sicken und sämtliche Verklebungen wirken dachte ich mir ohnehin und wenn da jetzt noch eine relativ hohe Anzahl an Spulen aus dünnem Draht hinzu kommt...Weiß jemand in welchen gängigen Systemen diese IPAL-Technik Verwendung findet? Grüße

    Wenn die Sachen so anfällig wären.....hätten Martin und Clair die Sachen schon längst aussortiert.

    Man bekommt alles kaputt.....nichts ist unmöglich.

    Ich denke man muss bei diesem System schon wissen was man macht und eben die Grenzen setzen.

    Mich hat vor allen Dingen diese Leistung und Präzision sehr beeindruckt.

    Die Chassis sind vom Preis noch vertretbar....das Modul ist nicht geschenkt....aber Holz kostet heute auch viel Geld. Wenn man sich dadurch etliche Kisten spart....geht die Rechnung schon auf.

    Wäre vielleicht ein Weihnachtsprojekt just for fun..... :P