Säulen PA mit zusätzlichem Sub

    Hallo Forum,


    ich habe eine Säulen PA db Technologies ES602 (Sub/Sat). Da es untenrum in gewissen Situationen etwas fehlt, habe ich einen db Technologies SUB 615 gekauft, den ich mit einem dbx DriveRack2 mit der PA verheirate. Nach dem Einmessen ergeben sich nun ein paar Fragen:


    dbx möchte eine Trennfrequenz von 110Hz, was mir recht hoch vorkommt. Die Säulen PA müsste bis ungefähr 40Hz runter kommen, ich persönlich hatte an 80Hz als Trennfrequenz gedacht.


    Weiterhin bietet der Controller die Möglichkeit die Kurven zu bestimmen, zum Beispiel Linkwitz-Riley oder Butterworth. Bisher habe ich noch keine gute Erklärung dazu gefunden. Wenn mir jemand das ein wenig erklären kann oder einen Link hat, wo das verständlich erklärt wird, wäre ich sehr dankbar.


    Mir ist übrigens bewusst, dass das keine wahnsinnig tolle Kombination ist. Sie soll aber nur für den Übergang zu bleiben, bis ich wieder etwas Geld für die Opera 12 Tops zusammen habe. Ausbaustufe 3 wäre dann ein zweiter SUB 615.

    Zitat von tby83

    Linkwitz-Riley oder Butterworth. Bisher habe ich noch keine gute Erklärung dazu gefunden. Wenn mir jemand das ein wenig erklären kann

    RL ist Phasenkohärent und hat dabei keine Überhöhung im Übernahmebereich, weil bei ihm im Gegensatz zum üblichen Vorgehen die Grenzfrequenz bei -6 dB angegeben ist. Ich würde auf jeden Fall mit RL anfangen zu testen.

    Zitat von floger

    RL ist Phasenkohärent und hat dabei keine Überhöhung im Übernahmebereich, weil bei ihm im Gegensatz zum üblichen Vorgehen die Grenzfrequenz bei -6 dB angegeben ist. Ich würde auf jeden Fall mit RL anfangen zu testen.

    Das ist so nicht richtig bzw. unvollständig. RL hat keine Überhöhung im Achsfrequenzgang, aber -3dB im Energiefrequenzgang. BW oder Bessel haben zwar auf Achse eine +3dB Überhöhung, dafür aber einen konstanten Energiefrequenzgang.

    Wenn Tops und Sub getrennt mit Abstand stehen, z.B. Monocluster, und es daher keine sinnvolle Abstrahlachse gibt, die bevorzugt werden soll, kann eine BW-Charakteristik durchaus die bessere Wahl sein.

    Jungs, vielen Dank für euren Input. Nun sind wir ja hier im Hobby Forum und ich bin zwar nicht doof, aber doch Laie. Daher seid ihr gerade für mich eine Ecke zu weit in der Materie.


    Ich hänge erst einmal zwei Screenshots an, wie ich es momentan eingestellt habe.


    Ich verstehe grundsätzlich, was all die Felder bewirken. Weiterhin verstehe ich, dass es beim BW zwischen den Flanken zu einer Erhöhung des Pegels kommt und beim LR nicht.


    Was mir fehlt ist die Erfahrung mit der Flankensteilheit (korrekter Begriff?), die wohl über dB pro Oktave (Abfall) eingestellt wird. Müssten zum Beispiel nicht beide Filter keine Erhöhung aufweisen, wenn die Flanke steil genug abfällt? Und welche Werte sind sinnvoll? Sie werden ja nicht ohne Grund bis zu 48 dB angeboten. Ausprobieren? Das sind ganz schön viele Möglichkeiten bei gerade mal 2 Frequenzbändern 🙈


    EDIT: Habe leider zwei mal den gleichen Screenshot gemacht und bin nicht mehr zu Hause, um einen neuen vom LF zu machen. Reiche ich nach.

    Öhm, ...


    das ist alles auch Aufstellungsabhängig ... mit solchen theoretischen 'Summenspielchen' auf dem Rechner kommst du da net weiter und über hören und probieren kannst das ja anscheinend auch net. Der Sub 615 ist auch ein Fehlkauf zu dem bestehenden System da auch nur ein 15" Nutzbass ohne richtig Tiefgang als Infra. Wenn dann gehört da was dazu was bis 30Hz runter spielt und 18" als Antrieb hat. :(


    Stäbchen Systeme R und L aufstellen.


    Neuen Sub als Center MONO in die Mitte mit MONO SUMME als Signal.


    R und L vom 'Tiefbass' per Filter befreien ... mittels HPF 45-55Hz.


    Center Mono Sub von 30-80 Hz laufen lassen.


    Laufzeiten zwischen Bass und Sub gegebenenfalls auf Bezugspunkt 'hinterer Publikumsbereich' anpassen.


    Kontroll Hören und gegebenenfalls korrigieren / anpassen.


    Fertig.


    Komisch das wir das früher alles hin bekommen haben mit einfachsten Mitteln ... dazu haben wir unsere eigenen Lautsprecher Systeme für Party Beschallung vorab auch noch selber Entwickelt, Gebaut und Abgestimmt. Wie ging das alles nur ? !! ;)


    corn*Schotte

    Wenn Du noch die Möglichkeit hast tausche den Sub 615 gegen den Sub 618 und trenn das bei ca. 60 Hz. Wird den aktuellen Hörgewohnheiten näher kommen als der 615 mit 42Hz bei -10dB

    Ansonsten: Versuch macht klug.


    Viel Erfolg


    PS wenn Du mit einmessen die Automatik Funktion der dBX meinst ignoriere das einfach und mach es nach Gehör oder Buch Dir nen Profi der das verheiratet.

    Zitat von schotte

    und über hören und probieren kannst das ja anscheinend auch net


    Komisch das wir das früher alles hin bekommen haben mit einfachsten Mitteln .

    Das System steht momentan bei mir in einer Mietwohnung im Wohnzimmer. Wenn ich mich also nicht mit den Nachbarn anlegen möchte, sollte ich es vermeiden das alles direkt mal auszuprobieren.


    Am Mittwoch ist das dann wieder im Einsatz, ich wollte mich daher vorab schon mal mit der Theorie dahinter vertraut machen. Dazu ist das Forum doch auch da, oder?


    Im Übrigen waren die aktiven Weichen früher auch wesentlich einfacher aufgebaut. Über Möglichkeiten, die ich mit einer analogen Weiche nicht habe, muss man sich auch keine Gedanken machen.


    Zitat

    . Der Sub 615 ist auch ein Fehlkauf zu dem bestehenden System da auch nur ein 15" Nutzbass ohne richtig Tiefgang als Infra.

    Ich habe den 618 und 615 probegehört und fand den 15 Zoller besser im Attack. Der Bass war präziser. Und ich denke im Vergleich zum 10“ im ES602 ergibt das so schon mehr Sinn. Wie gesagt soll das System später zuerst mit den Opera 12 und dann mit einem zweiten 615 erweitert werden, dann ist die 602 eh raus.

    Zitat von Ton Heini

    Wenn Du noch die Möglichkeit hast tausche den Sub 615 gegen den Sub 618 und trenn das bei ca. 60 Hz. Wird den aktuellen Hörgewohnheiten näher kommen als der 615 mit 42Hz bei -10dB

    Du hast das wohl im Kopf oder nachgeschlagen. Aber für die, die mitlesen: Der 618 liegt bei 35Hz bei -10dB. Natürlich ist das noch mal ein deutlicher Unterschied, aber wie oben erwähnt, fand ich den 615 im Bass präziser. Außerdem ist die Schutzhülle noch nicht angekommen und mir der Sub in der ersten Kurve von der Sackkarre gerutscht 🤦🏼‍♂️


    Und klar wird es Situationen geben, in denen ich lieber den 618 hätte. Ich muss aber dazu sagen, dass es ein Hobby ist, und bisher alle VAs von mir kostenlos bedient wurden (Familie, Freunde und Feiern in der Firma, in der ich arbeite). Daher muss ich auf das Geld achten. Und wenn ich dann noch 1 oder 3 Subs zukaufen will, wird sich der Mehrpreis multiplizieren. Hinzu kommt, dass ich mit einem Golf unterwegs bin. Transport meiner letzten VA am 31.08. waren 4 Fahrten pro Richtung 🙈


    Das DriveRack kann ja bis zu 3 Bänder bedienen. Vielleicht wird dann Sub 3 und 4 ein 618 oder gar 918.


    Also lieber Ton Heini , ich habe dein Kommentar als sehr wohlwollend aufgenommen. Daher verstehe bitte meine „Widerworte“ nicht falsch, du kanntest ja die Umstände nicht. Für den Moment muss ich aber mit dem arbeiten, was da ist. Und sind wir doch mal ehrlich, wenn Geld keine Rolle spielen würde, hätte niemand das System, dass er gerade hat (bei mir wäre es eine Meyer Sound und eine Armada an Robe MegaPointe 😅)

    Zitat von TomyN

    Wieviel Attack kommt wohl noch vom Bass, wenn Du ihn nach oben bei 90 Hertz zumachst?

    Ist ein Argument. Da übertrage ich wohl aus dem HiFi/Heimkinobereich auf PA. Dann werde ich wohl auch höhere Frequenzen probieren. Spielen tut er bis 124Hz bei -10dB. Vielleicht waren die 110Hz der Automatik doch nicht so verkehrt.

    Zitat von schotte

    Komisch das wir das früher alles hin bekommen haben mit einfachsten Mitteln ... dazu haben wir unsere eigenen Lautsprecher Systeme für Party Beschallung vorab auch noch selber Entwickelt, Gebaut und Abgestimmt. Wie ging das alles nur ? !! ;)


    corn*Schotte

    Früher hat ein Profi im Hobby-Forum nicht mit Arroganz und Fachwissen geglänzt, sondern mit Fachwissen und respektvoller Hilfestellung. Wie ging das alles nur ? !! ;)


    corn*

    ________________________________


    Signatur?

    Danke 3

    @ Blancblue :


    Sehe hier net das DU etwas praktisches hier dazu bei trägst ... :thumbdown:


    Auch wurde ausführliche Hilfestellung gegeben aber anscheinend nicht zur Kenntnis genommen ... anstatt 'Herausforderungen' an zu nehmen und praktische Lernschleifen zu beginnen ... :(


    Arroganz zu sehen ist auch meist ein Fehler vom Betrachtungswinkel ... du bist gerne dazu eingeladen hier praktisches bei zu tragen und nicht nur 'auf zu mischen' und deinen Beitragszähler zu erhöhen ... ?(


    corn*Schotte

    Einmal editiert, zuletzt von schotte ()

    Zitat von test

    das top kann man doch sicher mit einem kleinen amp und dem driverack betreiben. bässe mischen ist immer schlecht.

    Wie gesagt mag ich zum nun vorhandenen 615 noch 2 aktive Tops kaufen. Daher würde ich nicht unnötig Geld für einen weiteren Amp ausgeben wollen. Mit Tops habe ich zwei Anlagen, mit Endstufe noch immer nur eine. Falls ich mal verleihe, wäre es also besser in aktive Tops zu investieren. Außerdem sind die technischen Daten der Tops nicht bekannt. Selbst die ganze Säule wird nur als Max Leistung beziffert, nicht RMS. Da jetzt den passenden Amp zu finden ist eher ein Glücksspiel. Und aktiv ist mir das dann einfach sicherer, weil ja auch die Limiter dann genau passen.


    Was ich auch noch nicht so ganz verstehe: Ich stelle mir die Säule vor wie ein unförmiges Top. Unten 10“ Zoll in den Bässen und dann oben die Hochtöner. Warum genau ist das jetzt schlechter mit den Bässen zu mischen als herkömmliche Tops? Durch das DriveRack wird ja aktiv getrennt und nicht ein Frequenzbereich durch mehrere Bässe wiedergegeben.

    Das db ES602 trennt laut specs bei 210Hz zwischen Sub und Top, sonst könnten die 4x3" Breitbänder wohl auch kaum überleben. Dazu wird sicher auch noch einiges an DSP eingesetzt (Limiter, EQ...), damit das System vernünftig funktioniert. Das Top des Systems würde ich daher auf keinen Fall ohne den Sub mit dem eingebauten Amp/DSP verwenden.


    Man kann das System insgesamt als "Top" verstehen und durch einen anderen Sub ergänzen. Die Trennfrequenz ist dabei recht "sch***egal", insofern das für den zusätzlichen Sub passt. Um die 100Hz wird schon ganz gut sein. Parallelbetrieb der Subs gibt es damit nicht. Damit das funktioniert muss allerdings der Phasenverlauf im Übernahmebereich angeglichen werden. Wie das geht, steht z.B. hier: https://www.merlijnvanveen.nl/…-relative-absolute-method (und dazu finden sich auch diverse Videos im Netz). Wenn du das nicht selbst kannst, lass es jemand machen, der sich damit auskennt.


    Grundsätzlich stellt sich für mich allerdings die Frage, ob die süßen Breitbänder nicht völlig unterdimensioniert sind, wenn ein zusätzlicher Sub zum Einsatz kommt. Das ganze db-System ist eben nicht auf höhere Schalldrücke ausgelegt: 118dB SPL laut Hersteller - vermutlich ein Peak-Wert - sind nun mal nicht unglaublich viel für ein PA-System.


    Daher scheint der Plan, die neuen Subs mit aktiven Tops zu kombinieren deutlich erfolgversprechender. Dann hast du eben ein kleines und leichtes System für alles, wo es nicht auf hohen Schalldruck ankommt und ein weiteres System, das die Anforderungen mit höherem Schalldruck bedienen kann.

    im grunde würde ich das system verkaufen und durch boxen ala rcf 710a ersetzen. dazu dann 2 bässe und du kannst von 50 pax bis 150 alles gut abdecken. der limitierende faktor bei deinem system sind, wie erwähnt, die tops und das die an die system bässe gekettet sind.

    wenn du dir einen nebenverdienst aufbauen möchtest, dann hör auf immer das billigste zu kaufen. auf dauer wirst du sonst immer an solche engpass stellen kommen.

    Zitat von test

    im grunde würde ich das system verkaufen und durch boxen ala rcf 710a ersetzen

    Jetzt sind wir schon wieder bei einer Kaufberatung, und zwar nach dem Kauf. Nichts für ungut, aber danach hatte ich nicht gefragt. Es ist vollkommen okay, wenn ihr erwähnt, dass es hier kein traumhaftes Setup ist. Aber eigentlich habe ich das auch selbst schon ganz am Anfang geschrieben. Ich habe mich bewusst für den 15“ Sub entschieden, weil es Rahmenbedingungen gibt, die ihr nicht kennt. Zum Beispiel dass ich einen Golf fahre. Oder dass ich in das alles in einer Mietwohnung unterbringen muss. Man bekommt langsam das Gefühl als würde es eh nie passen. Kaufe ich mir 18“ und Tops, empfiehlt mir der nächste ein Line Array 😅


    Übrigens habe ich schon mehrmals erwähnt, dass ich zum Sub noch die dB Opera 10 oder 12 kaufen mag und dann einfach zwei Systeme zur Auswahl habe.


    Am WE habe ich die ES602 ohne Sub auf einer Einschulung dabei gehabt. Das waren 30 Leute inkl. Omas und Opas auf 80qm Garten und die kleine Anlage war perfekt dafür. Kam im Kofferraum des Golfs mit, ohne auch nur die Sitze umklappen zu müssen.

    es geht hier nicht darum, dir irgendwas aufschwatzen zu wollen. deine fragen zeugen einfach nur davon, das du im gründe noch ein völliger Laie bist. vor dem Hintergrund ist dann auch mein post zu verstehen. das was du in deinem Eingangspost gefragt hast, mach, weil du ein im gründe in sich geschlossenes system hast, eigentlich keinen sinn um nicht zu schreiben, das die frage eigentlich bei so einem system völlig überflüssig ist. das mit dem Transportraum ist uns auch allen klar. meine Empfehlung mit der rcf kannst du natürlich auch mit db Technologies machen. viel schlechter sollte es aber auch nicht sein, damit du eben nicht alle 6 Monate was neues kaufen mußt.

    das du dich ja mit den verschiedenen Filter Charakteristika auseinander gesetzt hast, ehrt dich. allerdings vor dem hinter Grund was du damit machen willst eben etwas sinnfrei.

    ich möchte dich auch nicht Beeren oder so, sondern vermeiden das du die Fehler machst, die wir alle hier mal gemacht haben!

    das war teures Lehrgeld !!

    ich kriege z.b. in deinen Golf eine pa, die locker für 3-400 Leute reicht. sicher nicht rave, aber Hochzeit alle mal :)

    Mir geht es darum momentan rauszuholen was geht, auch wenn es doch suboptimal ist. Und ein Verständnis für digitale XOver werde ich dann im nächsten Schritt ja auch mit den entsprechenden Tops anwenden können, daher ist das nicht vergeudet. Ich will ja auch kein professioneller Verleiher werden, das könnt ihr besser. Ich habe die Idee den Leuten eine günstige PA für Jugendweihe, Geburtstag oder Gartenfest verleihen zu können. Wenn sie gegen die Tür spielen wollen und die Ansprüche höher sind, gibt es euch mit dem anständigen Besteck.


    Also vielen Dank schon mal an Hanseat, das war wirklich sehr hilfreich. Wenn Du auch noch Input für mich hast test, sehr gerne.