Lange Signaleitung

    Hallo,
    ich bin neu in diesem Forum, und hoffe die Frage im richtigen Bereich plaziert zu haben.
    Es geht um die Übertragung von einem Ausgangssignal (Sub-Gruppe) über eine lange Strecke, so etwa 350 Meter zum Eingangsbereich der Location. Dort steht dann der Verstärker. Nichts großes, 2x500 W. Um Störungen in der Anlgae zu vermeiden, sollte ich ja das gleiche Stromnetz (Aggregat) nutzen, wie das Mischpult hat, richtig?
    Ich will nun nicht die gleiche Länge Schukoleitung verlegen, hätte direkt vor Ort einen Stromanschluss. Nun habe ich direkt am vorgesehenen Platz für den Amp einen Stromanschluss von einem anderen Aggregat. Ich habe überlegt, nur die Mikroleitung zu verlegen, und diese am Anfang oder am Ende mit einer aktiven DI-Box galvanisch zu trennen.
    Funktioniert das? Was sind Eure Alternativ-Vorschläge?



    Danke für die Antworten.


    Gruß, Matthias

    Hi Matthias,


    absolut richtig gedacht. Wenn Du mit ordentlich Pegel auf eine symmetrische Leitung gehst, und an einem Ende mit einem Trafo (Line isolating box) galvanisch trennst, sind 500m Kabelweg überhaupt kein Problem.
    Alternative ist eine Funkstrecke mit festem Sender und Empfänger beim Amp, so etwas gibt es relativ günstig z. B. von beyerdynamic.
    Vorsicht übrigens bei der Verwendung einer DI-Box als Trennung: diese setzen gerne mal den Pegel um 10 bis 20 dB herunter...


    Mit freundlichen Grüßen


    Tobias Zw.

    Die DI Box setzt den Pegel um ca. 20dB runter (10:1 Wicklungsverhältnis). Das ist aber auch gut so, denn die Impedanz wird im Quadrat transformiert, also 1:100. Das ist zum Treiben einer langen Leitung durchaus wichtig. Also lieber mit viel Pegel auf die Leitung gehen, dann an der QUELLE die DI-Box und den Groundlift und die SignalSENKE bekommt dann den Schirm.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    Hallo noch mal,
    was heißt denn mit ordentlich Pegel? Das ist ja auch irgendwie vom Mischpult begrenzt. Als Konsole wird ein Soundcraft live 4² 24/4/2 verwendet.
    Der erwähnte Amp wird übner die superlange Leitung aus einer Subgruppe angefahren. Am Amp wird das Signal dann noch mal gesplittet, um das Monosignal auf beider Verstärkerkanäle zu legen.
    Was ist besser, die Aktiv-D-Box am Anfang der Leitung, also am Pult, oder am Ende, also am Amp?
    Wenn ich am Pult auf 0dB aussteuere, und die DI-Box, wie ihr geschrieben habt, das Signal abschwächt, kommt ja nicht mehr genug am Amp an, um diesen gut auszusteuern. Was mach ich da?
    Danke für die Hilfe.


    Gruß
    Matthias

    du könntest eine endstufe vorschalten. dafür braucht's nur einen DI-Trafo, der ordentlich Pegel abkann, bevor er in die sättigung geht. der maximale ausgangspegel von mischpulten liegt aber zu um die +22 db

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    -- Douglas Adams

    Ja, ein voll ausgesteuerter symmetrischer Line-Ausgang des Mischpultes ist absolut ausreichend, 500m Kabel anzutreiben - da brauchst Du keine zusätzlichen Geräte zwischenzuschalten. Was ich meinte war, daß man nicht unbedingt den Mixerausgang auf -20dB aussteuert, und dafür dann am Endverstärker aufdreht wie verrückt.


    MfG Tobias Zw.

    Hallo,


    Zitat von "mattes"

    Als Konsole wird ein Soundcraft live 4² 24/4/2 verwendet.


    Soundcraft gibt die Impedanz des Ausgangs mit 75 Ohm an, das sollte ohne Probleme für etliche Meter Kabel reichen. Ordentliche Übertrager 1:1 wegen der Potentialtrennung einschleifen und alles wird gut. :)


    Gruß Jörg

    Das ideale Gerät für diese Anwendung ist ein 1:1 Line-Trafo (gibts z.B. von Palmer). Alternativ eine passive DI-Box, bei den meisten Modellen ist die geringste Dämpfung 10 dB, das holt man in der Regel bei +22dB auf der Leitung und entsprechend Gain an der Endstufe problemlos wieder auf. Aktive DI-Box ist eher eine Notlösung - bei Betrieb an einer Endstufe ist keine Phantomspeisung möglich, also Batteriebetrieb --> Ausfallrisiko...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Du könntest dein kleines Mackie auch zu der Endstufe dazu stellen. a) hast du dann Phantomspeisung für die DI Box und b) kann man "vor Ort" auch noch was an Lautstärke/Klang regeln (man sieht auch, was an Pegel ankommt) ohne immer 500m bis zum Soundcraft zu laufen.

    Hallo,


    also man braucht nicht unbedingt Riesenpegel auf der Leitung, paar andere Sachen sind da wichtiger:


    Der Ausgang, der die Leitung speist, sollte niederohmig (der Rundfunk fordert Ra<40 Ohm), symmetrisch und erdfrei sein. UND -er muß kapazitive Lasten treiben können. Bei 140pF/m kommen bei 500m immerhin schon 70nF zusammen.


    Der folgende Eingang sollte auch erdfrei symmetrisch und mit einer hohen Gleichtaktunterdrückung ausgestattet sein, außerdem sollte Spannungsanpassung herrschen (Ra<<Re).


    Mit einer solchen Anordnung hat man dann keine Probleme, mit Pegeln von +6dBu kann man dann arbeiten. Wenn man über Postleitungen geht, kann auch evtl. +12dBu notwendig sein.


    MfG


    DirkB

    das einfach mit einem elektronisch symmetrierten ausgang zu treiben halte ich auch für grenzwertig. symmetriedämpfung <20db. das reicht nicht. gleichtaktunterdrückung ebenfalls lausig.
    daher lieber viel pegel und dann mit step-down-trafo niederohmig fahren (impedanzwandlung geht quadratisch mit dem wicklungsverhältnis einher).
    der pegel auf der leitung ist nicht nötig, eher kontraproduktiv, da die wenigsten op-amps pegel und strom gleichzeitig können.

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    -- Douglas Adams

    Zitat von &quot;mattes&quot;

    ...350 Meter...
    Ich will nun nicht die gleiche Länge Schukoleitung verlegen,


    So leider etwas Off-Topic, aber nur so als Erinnerung...
    350m Schuko ist so oder so total daneben.
    Das wären selbst bei 2,5mm² 5 Ohm, da wäre die Kurzschlußabschaltung für einen B16 schon lange nicht mehr gewährleistet, nichtmal für B10 wärs mehr wirklich garantiert! Und für C16, was im VA-Bereich ja gerne verwendet wird, isses eh vorbei.
    Und bei 1,5 schaut's noch übler aus, Abschaltung bei Kurzschluß u.U. erst nach MINUTEN! (Weil nichtmal mehr 28A Kurzschlußstrom drin sind - dabei sind die Leitungen davor und der Innenwiderstand des Aggregats, den ich leider nichtmal abschätzen kann, noch nicht berücksichtigt).


    Wollte ich nur mal so erwähnen, ich hab manchmal den Eindruck da denken viele nicht drüber nach wenn man mal schnell 70m Schuko verlegt...


    An den Spannungsfall und wie der Amp damit klarkommt hab ich dabei noch gar nicht gedacht.


    Gruß
    Didi

    Zitat

    das einfach mit einem elektronisch symmetrierten ausgang zu treiben halte ich auch für grenzwertig


    So ist es. Nur wenn hornbeinalte Studiotechnik das mit links konnte und bei einigermaßener Pflege auch noch kann, wieso hat dann "oberamtliche" Technik Probleme damit?


    Wenn ich mein altes, ringsum trafosymmetriertes Zeug aus alten Rundfunkbeständen gebuckelt habe, habe ich mich oft gefragt: "warum zum Henker tust Du Dir das an, warum..." Jetzt fällt es mir schlagartig wieder ein.


    MfG


    DirkB

    Gut, wenn du es richtig "rundfunkamtlich" brauchst: V672 an jedes Ende der Leitung, als Trennverstärker beschalten und fertig. Einstellbare Verstärkung (bis 43dB, man kann die Strecke also auch direkt mit einem Mikrofon treiben) und EQ gegen den Höhenabfall nach 2 km Y-Draht :roll: sind auch schon dabei. Dann nen schnellen Sweep mit +6dBm auf die Leitung und mit Oszi am anderen Ende auf linealgraden Frequenzgang und gleichen Pegel einstellen - fertig ist die selbstgezimmerte Postleitung nach ARD-Standard. Die haben sich schon was dabei gedacht damals...


    Ich hätte da noch 2 Stück (V672/2a) zu verkaufen...-->PN

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    mal ganz blöde gedacht: warum sollten denn die 350m ein Problem sein?


    auf 'nem normalen Muco muss das Signal aus dem Pult ja auch so ca. 100 - 150m bis zu den Amps (abgesehen von den 100 - 150m von der Bühne zum Pult, und der Pegel dürfte ja noch geringer sein ;-). Und auf "Strassenfesten" für auf 500m verteilten Aktivböxchen für Durchsagen einfach immer nur durchschleifen war auch noch nie ein Problem...

    Zitat von &quot;marce&quot;


    auf 'nem normalen Muco muss das Signal aus dem Pult ja auch so ca. 100 - 150m bis zu den Amps (abgesehen von den 100 - 150m von der Bühne zum Pult, und der Pegel dürfte ja noch geringer sein ;-).


    Hi Marce,
    das Problem bei mir ist ja, dass ich nicht die gleiche Stromversorgung nutzen kann, und deshalb befürchte, mir einen Brummen durch das andere Aggregat einzufangen. In der Regel verlegt man ja zusammen mit dem Multicore auch die Stromversorgung fürs FOH. Das geht in diesem Fall halt nicht.



    Es waren ja gutgemeinte Vorschläge dabei, teilweise aber nur mit hohem Aufwand bzw. viel neuem Material zu realisieren. Ich denke, ich werde einfach einen Trenntrafo nehmen, stzt ich den eher an den Anfang der Leitung, also am Pult, oder ans Ende?


    Gruß
    Matthias

    Hast Du bei dieser Länge schon mal über eine Anbindung per Glasfaser nachgedacht?


    Du hast


    1. eine echte galvanische Trennung und damit keine Brummprobleme bei verrschiedenen Stromquellen
    2. keine Leitungsverluste
    3. keinen Stress mit Einstreunungen (O.K., sollte es bei symmetrischem Kupfer auch nicht geben)
    4. dünnes, leichtes und robustes Kabel


    Mieten kann man sowas z.B. bei Riedel.


    Ist aber auch nicht eben billich.

    Wir müssen heute 14-Jährige unterhalten, die zwangsläufig keinerlei 
Lebenserfahrung haben,
    keine Bildung und keinen Geschmack - die aber 
heute die wichtigste Zielgruppe bilden. (John Cleese, Spiegel 49/2002)

    Zitat von &quot;marce&quot;

    mal ganz blöde gedacht: warum sollten denn die 350m ein Problem sein?


    auf 'nem normalen Muco muss das Signal aus dem Pult ja auch so ca. 100 - 150m bis zu den Amps (abgesehen von den 100 - 150m von der Bühne zum Pult, und der Pegel dürfte ja noch geringer sein ;-). Und auf "Strassenfesten" für auf 500m verteilten Aktivböxchen für Durchsagen einfach immer nur durchschleifen war auch noch nie ein Problem...


    Das mit den 150m vom Pult zur Bühne zurück ist eher das Problem. Hör Dir Dein Pult mal mit 5 und dann mit 150m Kabel an.
    Daß es funktioniert, steht außer Frage, aber wie klingt's denn ?
    Und wie klingen denn die über 500m durchgeschleiften Aktiv-Brüllwürfel ? Naja, da hört man's wahrscheinlich eh nicht :wink:

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    Zitat von &quot;mattes&quot;

    ...Ich denke, ich werde einfach einen Trenntrafo nehmen, stzt ich den eher an den Anfang der Leitung, also am Pult, oder ans Ende?...


    das ist eigentlich wurscht wenns um die galvanische trennung geht.


    ich bin mir aber sicher irgendwann mal in einem fachartikel vernünftige gründe gelesen zu haben, so einen übertrager am anfang der leitung einzusetzen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Die sehr lange Leitung hat eine enorm hohe Kapazität.
    Das meint, nebeneinanderliegende Kabel bilden zueinander einen Kondensator den du dir parallel zu deiner Tonleitung vorstellen kannst.
    Er besteht zueinander, das bedämpft den Signalpegel, und auch gegen Masse, das bedämpft die Höhen.


    Setz das DI an den Anfang der Leitung, je niedriger die Impedanz ist desto geringer wirkt sich diese Kapazität auf dein Signal aus.
    Sollte es etwas dumpfer klingen als vorn geb mehr Höhen zu am EQ und gleich es so wieder aus.
    Dreh das Kabel am Pult schön weit auf und regel dann erst am Amp wieder runter, je höher der Signalpegel ist desto größer ist auch der Fremdspannungsabstand und desto geringer die Auswirkungen der Bedämpfung.


    Damit dürfte es klar sein: Trafo an die konsole, weit aufdrehen, im Bedarfsfall mit Zugabe der Höhen am EQ . So funzt das 8)

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.