Sänger singt mit IEM schlechter

also das es Mono ist, daran liegt es glaub ich nicht. Eher wirklich das fehlende Athmo Mikro. Misch doch einfach mal irgendein Condensator Mic dazu..

Weil ich als Musikant die Umstellung auf IEM vor einigen Jahren "durchgemacht" habe, muß ich hier mal...

Also grundsätzlich braucht die Umgewöhnung einige Zeit. Hier hilft es viel, auch mit IEM zu proben.
Mono kann Probleme mit sich bringen, weil man das Signal eben mitten im Kopf hört. Andere haben dafür wieder Probleme mit stereo Mixen, wenn sie sich auf der Bühne umdrehen.
Ambience Mikros bringen sicher was; nach meiner Erfahrung bekommt man aber bei mehreren Gesangsmikros auf der Bühne und auch über die Overheads der Drums schon viel "Ambience" mit. Mir z.B. reicht das leicht.
Nicht vernachlässigen sollte man auch die Tatsache, daß sich der Sänger mit IEM sehr gut hört, was evtl. mit konventionellem Monitoring nicht der Fall war. Sehr gut hören heißt aber auch die eigenen Fehler sehr deutlich zu bemerken und dadurch ggf. noch unsicherer bei der Intonation zu werden.
Ein weiterer Punkt ist die fehlende Körperempfindung der Lautstärke bei IEM. Stell dem Sänger vielleicht ein Paar Wedges hin, auf denen nur die Instrumente legen. Dann hat er weiterhin das gute Gefühl angeblasen zu werden.

der onk

Ich würde auch auf jeden Fall (zunächst) weiterhin mit Wedges arbeiten.
Das gibt nicht nur das "Körpergefühl" Sound, sondern hat auch den psychologischen Vorteil, daß (wenn der IE-Sound überhaupt nicht hinhaut) der Sänger zumindest ein Ohr konventionell benutzen kann und das IE nur "stützt".
Gerade bei im Umgang mit Kopfhörern/IE unerfahrenen Sängern muß eine gewisse Hemmschwelle überwunden werden, bis sie sich lediglich auf so winzige Lautsprecher verlassen können... :oops:

Dein Sänger gehört nicht zur "ich-höre-ständig-walkman"-Fraktion, oder??

nochwas, was vielleicht hilft. Der Sänger soll mal einen kurzen Hall auf seinen Gesang geben. Das fehlt ihm auch. Im Studio stellt man das auch fest, dass die Leute unsicher sind und sich schnell heiser singen, weil sie versuchen, den fehlenden Raumklang durch Lautsingen zu erreichen.

Vielleicht hilft auch probeweise mal IEM auf nur einem Ohr (das, mit dem man schlechter hört). Dann ist noch ein wenig Atmo da.

HTH

Hi,

mal ein anderer Aspekt. Ich will mal behaupten, dass unserer
Sängerin mit IEM toll singt. Wenn jetzt in einem Song plötzlich
transponiert weitergespielt wird, würde sie vermutlich den Song
in der vorherigen Tonart zu Ende singen.

Sie mischt Ihr IEM auch selbst, ist hart im nehmen und fragt sehr
selten nach Mischhilfe, aber wenn, ist der Mix bis auf den Klick
absolut UNBRAUCHBAR. Da muss man gegen die Musik kämpfen.

Ambience ist natürlich toll, aber die Kontrolle muss vorher schon
passen.

Mit einem Teil im Ohr wird die Kontrolle nicht besser, aber vielleicht
das Gefühl.

Ciao

Sebastian

Ich denke auch, daß die Umstellung auf In-Ear eine Zeit der Gewöhnung braucht. Das wird schon!
Als kleiner Tip zu Ambience: Es gibt für das PSM200 einen "Ambience Kit" bestehend aus einem kleinen Ansteckmikro und Lautstärkeregler.
http://www.shure.de/produkte_m…roduct-Shr-472-56-211.htm

Das kann man an dem Klinkeneingang des Receivers anschliessen.
Vorteil: Der Sänger kann den Ambience Anteil frei nach Gusto regeln und das Ambience Mikro ist da wo er selber auch ist (im Gegensatz zu einem Ambience Mikro irgendwo auf der Bühne), d.h. wenn er z.B. zum Gitarristen geht, um mit dem zu reden, ist das Ambience Mikro "vor Ort" und er hört auch wirklich den Gitarristen sprechen (oder was auch immer der gerade tut...)

Marcus

Interessant. Auf der Shure-Seite steht: "das AP201k Kit ist sowohl bei drahtloser als auch bei kombinierter drahtgebundener und drahtloser Nutzung des P2R einsetzbar."

Das kann ich mir gar nicht vorstellen. Hatte das bisher so verstanden, daß die Klinkeneingangsbuchse des PSM-200-Empfängers nicht zugleich mit der Drahtlosstrecke genutzt werden kann. Hat das schon mal jemand probiert?

Bevor hier nun Geld in ein - meiner bescheidenen meinung nach - relativ sinnloses teil investiert wird empfehle ich erstmal nen ordentlichen hörer zu kaufen. Sowas in Richtung Shure U5 oder Ultimate Ears Ue5 oder so...
Dann hört sich das signal auf dem Ohr auch halbwegs nach dem an was man in den sender reinschickt... und es macht auch gleich wieder viel mehr spaß....

Ich habe vor einiger zeit diese InEar diskussion zwischen Tonmann und der Sängerin einer relativ erfolgreichen deutschen band miterlebt... Es hat fast ein halbes jahr gedauert.. Da kamen sogar Argumente wie "Aber meine Gesangslehrerin hat gesagt, InEar schadet meiner Stimme" ... *kopfschüttel* Jetzt hat sie UltimateEars und will nicht mehr ohne... als nächstes muss dann nurnoch dieses dreckige Shure PSM400 weg...

Ich muss sagen dass ich mir als Sänger In-ear-Monitoring nicht vorstellen kann, auch wenn es aus Tontechnikersicht ja durchaus Vorteile bietet.
Hier ein paar Gründe warum ich es nicht mag:
Sound: ein Wedge klingt einfach anders (OK, hier schafft die Gewöhnung vermutlich Abhilfe)
Räumliche Ortung: Bei Wedge-Monitoring hört man alles was nicht aus dem Wedge kommt (E-Gitarre, Drums, Bass) aus verschiedenen Richtungen, das fällt beim In-Ear weg
Lautstärke: Beim Wedge regelt man automatisch mit dem Abstand zum Wedge das "Feintuning" der Lautstärke, bei Kopfhörern muss man dafür immer an einem Regler drehen.
Außerdem ist (zumindest bei mir) der Tolerable Lautstärkebereich bei wedges größer als bei Inear, bei in-ear ist es mir oft zu laut oder zu leise.
Das schon angesprochene Raumgefühl (lässt sich ev. ja halbwegs durch Hall und Ambience-Mics kompensieren)

Ich nutze seit einiger Zeit nun auch IEM, wenn ich in meiner bescheidenen Freizeit zum Musizieren und Auftreten komme . Das System ist ein neues Sennheiser G 2 mit Hörer IE4, Stereobetrieb. Die alten Shures klingen imho hörbar schlechter (Rauschen/Dynamikumfang) und sind auch in Sachen Frequenzmanagement nicht mehr zeitgemäß.

Eingewöhnung ging bei mir problemlos, es ist aber sehr wichtig, den IEM-Mix nicht gleich zu überfrachten, sondern das Ganze behutsam aufzubauen. Also erst mal die eigene Stimme klar und deutlich und dann weitersehen. Da wir mehr die Akustikschiene fahren und es bis auf einen Bassamp keine Lärmbackline gibt, ist der halboffene IE4-Hörer für mich optimal, denn ich kann die Bühne akustisch noch gut wahrnehmen. Beim Mix bin ich momentan mit Folgendem zufrieden:

a. die eigene Stimme,
b. die eigene Gitarre/Mandoline, post FX stereofon
c. die F.o.H.-Summe (oder einen Monitorweg als Line-Feed vom Monitorpult, wenn vorhanden) je nach Bühnengröße mal mehr und mal weniger stark zudosiert.

Das Ganze mische ich mir selbst auf einem 1HE-Rackmixer.

Mit geschlossenen Hörern zu arbeiten ist imho schwieriger, weil die akustische Isolation deutlich stärker ausfällt. Wer an den Klang der eigenen Stimme direkt auf den Ohren nicht gewöhnt ist, hat hier erst mal zu knabbern und das dauert seine Zeit. Ambience-Mics und leichter Hall helfen, Studioerfahrung durch Singen unter dem Kopfhörer bringt hier übrigens auch eine Menge. Man sollte sich zum Trost stets vor Augen halten, dass die Feinheiten des vermeintlich schlechten Gesangs normalerweise nicht so deutlich zum Publikum gelangen, wie man sie auf dem IEM wahrnimmt.

es grüßt

derautor

... "Sänger/-innen", die wenig Live-Erfahrung (mit diszipliniert spielenden Bands ... :lol: ) haben und daher - wenn überhaupt - mehr im Homestudio "rumgemacht" haben, werden mit In-Ear sicher gut klar kommen (die kennen ja schließlich nichts anderes als Kopfhörer ... ).

Ausgebildete Sänger/-innen mit einer disziplinierten Band brauchen (finde ich ...) KEIN In-Ear-Monitoring, weil die eigene Stimme schon soviel Power hat, daß man sich oft bereits ohne Floormoni hören würde. Ein häufig anzutreffender Effekt bei dieser Spezies ist dann, daß man bei In-Ear plötzlich leiser und irgendwie "drucklos" (langweilige) singt.

Gründe:
Wenn ein Mensch singen lernt (was VIELE Jahre dauert !!!), tut er dies i.d.R. nicht mit einem Kopfhörer, sondern hört sich "in natur" und entwickelt (hoffentlich ...) mit der Zeit dann ein "Feel" für seine Stimme.
Schon mit einer Krawallcombo oder qualitativ schlechten Floormonis gibt es dann Probleme ... aber durch das "andere" Hören auch mit In-Ear.

Was mich persönlich an In-Ear extrem stört, ist auch der fehlende "Cocktail-Party-Effekt", bei dem man durch Richtungshören (unser Ohr kann auch vorn/hinten unterscheiden !) die Instrumente auf der Bühne klar trennen und selektiv hören kann ... selbst Stereo-In-Ear (und Mono erst recht nicht ...) können dies halbwegs leisten.

Die beste Kontrolle auf der Bühne ist ein neutraler Floormonitor, auf dem (bei nicht zu großen Bühnen ...) nur Gesang und ggf. Keys drauf sind - und disziplinierte Gitarristen/Bassisten/Drummer !

Fazit:
In-Ear wurde erfunden, damit Sänger/-innen mit Pieps-Stimmchen und Krawallbands nicht mehr ganz so falsch singen.

In Ear wurde auch erfunden um einen RICHTIG geilen Monitorsound hinzubekommen und das in einer erträglichen Lautstärke.

In Ear Monitoring lässt dich auch als Drummer den ganzen Gig in angenehmer Lautstärke erleben, auch eine leise und diszipliniert gespieltes Rockschlagzeug ist einfach laut.

Zitat von "Seven"

In Ear wurde auch erfunden um einen RICHTIG geilen Monitorsound hinzubekommen und das in einer erträglichen Lautstärke.

... ich kenne nicht wenige Bands, wo "die ultimative Kontrolle" (durch IEM ...) Wunschdenken geblieben ist ... :lol:

Zitat von "Seven"

In Ear Monitoring lässt dich auch als Drummer den ganzen Gig in angenehmer Lautstärke erleben, auch eine leise und diszipliniert gespieltes Rockschlagzeug ist einfach laut.

... für Sänger/-innen ist sowas - wenn man richtig singen kann und keine Pieps-Stimme hat - wirklich kein Segen ... zumal: eine Reduzierung der Ortbarkeit anderer Instrument auf links/rechts - oder gar (bei Mono ... ) auf "Mitte" - bringt auch viele Nachteile bei der Kontrolle mit sich, z.B. wenn die Musiker-Kollegen nicht mit halbwegs konstantem Pegel spielen (... Beispiel: "mach Keyboard lauter, ich hör Dich nicht" ... "mach Keyboard leiser, ich hör mich nicht" ... "der Chorgesang ist zu laut, mach den mal leiser" ... "die Gitarre nervt - mach die mal leiser" ... etc.

Ich mache gelegentlich Aushilfe in Top40- und Party-Bands, die mit IEM arbeiten, und lache mich jedesmal schlapp über diese o.g. Diskussionen (ähh ... ich hab bei diesen Jobs übrigens einen kleinen Floormoni stehen und verzichte gerne auf IEM ... und brauche mich an diesen "Mach-mich-lauter-Debatten" dann glücklicherweise nicht beteiligen ...

... ich will Dich aber nicht davon abhalten, IEM auf Deinen Jobs einzusetzen - ich verzichte jedenfalls eher auf einen Aushilfsjob bei einer Band, ehe ich mir sowas in die Ohren stecke (und mir durch irgendwelche Trottel an der Mische das Gehör abschießen lasse ...) ...

... und das kopfbezogene Hören (Kopfhörer, Ohrstöpsel ...) ist übrigens ein ganz anderes, als mit dem Außenohr !

Denn: Ein Problem ist z.B., daß das Verhältnis von E-Bass und Bassdrum über Kopfhörer praktisch nicht korrekt beurteilt werden kann (... weil die Außenohrübertragungsquarakteristik fehlt !) ... und ein weiteres ist dann, daß viele IEM-User insgesamt auch "in der Praxis" viel zu hohe Pegel fahren (und sich auf Dauer ihr Gehör beeinträchtigen) - ich kenne mehrere Musiker, die nach mehrjährigem IEM-Einsatz Hörprobleme (Verschlechterung der Hörschwelle !) hatten und jetzt wieder - leiser - mit einem kleine Floormoni arbeiten.

Aber ich will Dich nicht davon abhalten, mit IEM (Empfehlung: regelmässiger Besuch beim HNO-Arzt !) fröhlich weiterzumachen ...

Zitat von "Sound-Klinik"

Wenn ein Mensch singen lernt (was VIELE Jahre dauert !!!)

Dem ist eigentlich weniger so. Entweder jemand kann singen, oder er kann es nicht. Der ganze Kram mit Gesangsunterricht & Co. bringt letztendlich nur was bei Leuten, die auch singen können.

Und es gibt ja auch offene und halboffene IEM-Hörer.

Aber ich stimme dir sonst auch teilweise zu, IEM kompensiert keine schlechten/-eren Bands/Musiker...

Zitat von "Sound-Klinik"

Fazit:
In-Ear wurde erfunden, damit Sänger/-innen mit Pieps-Stimmchen und Krawallbands nicht mehr ganz so falsch singen.

Nein, InEar wurde erfunden, damit Stevie Wonder wusste wo er hingrinsen musste.

Zitat

... ich kenne nicht wenige Bands, wo "die ultimative Kontrolle" (durch IEM ...) Wunschdenken geblieben ist ...

Kann ich bestätigen. Unsere halbe Band spielt mit konventionellen Wedges und die andere Hälfte mit IEM. Keyboarder, Bassist und Lead Gitarrist mit Wedge und beide Sänger, Drummer, und Rhythmus Gitarrist mit IEM.

Ich bin zu 90% mit meinem IEM Sound sehr zufrieden und habe auch lange genug mit konventionellem Monitoring gespielt für einen Vergleich.
Für einen ordentlich Monitorsound braucht es bei konventionellem Monitoring schon mal ein ordentliches Drumfill, was die Lautstärke ja wieder noch weiter anhebt. Dann kann das auch geil klingen, wird aber verdammt laut und für die Ohren wirklich Stress.

ICH spiele lieber in angenehmer "Walkman-Lautstärke" mit IEM als ohne mit den folgenden Schädigungen meines Gehörs.

Zitat

wenn die Musiker-Kollegen nicht mit halbwegs konstantem Pegel spielen

Das Problem hab ich mit Abstrichen bei konventionellem Monitoring auch.

Zitat

... ich will Dich aber nicht davon abhalten, IEM auf Deinen Jobs einzusetzen - ich verzichte jedenfalls eher auf einen Aushilfsjob bei einer Band, ehe ich mir sowas in die Ohren stecke (und mir durch irgendwelche Trottel an der Mische das Gehör abschießen lasse ...) ...

Das klingt wiederum sehr voreingenommen. Ich will dich auch nicht zum IEM bekehren, aber wenn du schon so generell negativ demgegenüber eingestellt bist. Ich kann als Mischer aber auch wunderbar mit einem ordentlich lauten Hochtonhorn dein Gehör abschießen. Geht auch prima.

Zitat

Ein Problem ist z.B., daß das Verhältnis von E-Bass und Bassdrum über Kopfhörer praktisch nicht korrekt beurteilt werden kann

Verstehe hier nicht so ganz was du mit Verhältnis meinst. Lautstärkerelation?

Sicherlich besteht das Risiko den Hörer mal weiter aufzureissen, macht meistens auch mehr Spass, aber da ist Disziplin nicht weniger wichtig als beim Spielen an sich oder bei normalen Monitoring. Was ist jezz schlimmer? Der Gitarrist, der seinen IEM zu weit aufreisst und sich schädigt? Oder der Gitarrist, der mit seinem Marshall Turm zur Schlacht bläst und damit meistens nicht nur seine Ohren schädigt.

Ich habe gemerkt, dass man es nicht jedem recht machen kann und nicht jeder mit IEM kann. Das ist halt einfach so.
Fakt ist, Sänger die mit IEM singen und dabei einen annehmbaren Sound haben und sich somit ordentlich hören singen definitiv weniger Grüne und haben weniger Belastung für ihre Stimme. Natürlich geht da ein wenig Bühnenadrenalin verloren und auch Kraft aus der Stimme, aber das kann man auch üben und lernen damit umzugehen.

Ich spiele in erster Linie mit IEM, weil ich meine Ohren gerne auch jenseits der 40. noch nutzen möchte und nicht wie mein alter Herr des Abends draußen sitze und die Grillen nicht mehr wahrnehme, die nur ein paar Meter entfernt sind. Das Ergebnis von 35 Jahren nicht lautem Rock n Roll.....
gruß
Jan

Zitat von "Seven"

... braucht es bei konventionellem Monitoring schon mal ein ordentliches Drumfill, was die Lautstärke ja wieder noch weiter anhebt. Dann kann das auch geil klingen, wird aber verdammt laut und für die Ohren wirklich Stress.

... gerade hier (d.h. lauten Monis ...) liegt sicher ein Vorteil bei IEM, weil das Übersprechen auf Bühnenmikros verringert wird und der FOH-Sound dadurch weniger "verwaschen" wird ...

Zitat von "Seven"

Ich kann als Mischer aber auch wunderbar mit einem ordentlich lauten Hochtonhorn dein Gehör abschießen. Geht auch prima.

... gegen Fehlbedienung ist generell - auch bei IEM - kein Kraut gewachsen, wobei ich mir bei einem Monitor ggf. noch etwas schneller die Ohren zuhalten kann ... :wink:

Zitat von "Seven"

Verstehe hier nicht so ganz was du mit Verhältnis meinst. Lautstärkerelation?

... versuche mal, einen Mix über Kopfhörer zu machen. Während das bei Gesang, Gitrarre und Keys noch halbwegs klappt, wird es bei "tieferen" Stimmen dann schwierig (... mit großflächigen Membranen - z.B. mit elektrostatischen Kopfhörern - soll es angeblich besser gehen ...)

Zitat von "Seven"

Sicherlich besteht das Risiko den Hörer mal weiter aufzureissen, macht meistens auch mehr Spass, aber da ist Disziplin nicht weniger wichtig als beim Spielen an sich oder bei normalen Monitoring.
...
Was ist jetzt schlimmer? Der Gitarrist, der seinen IEM zu weit aufreisst und sich schädigt? Oder der Gitarrist, der mit seinem Marshall Turm zur Schlacht bläst und damit meistens nicht nur seine Ohren schädigt.

... OHNE Disziplin kannst Du Dir also auch mit IEM das Gehör schädigen ... und MIT Disziplin funktioniert die Muckerei dagegen auch prima mit "normalen" Monis und Gitarrenverstärkern (... auf kleinen Bühnen bevorzuge ich eher Gitarrencombos mit 40 ... 60 Watt :)) - wobei ich bei letzterer Variante (durch Richtungshören !) viele selektiver die einzelnen Instrumente hören und mich dadurch sogar auf leisere Instrumente besser konzentrieren kann (eben den bereits erwähnten "Cocktail-Party-Effekt" ...).

Letztendlich geht es mir einfach darum, daß IEM eben nicht nur Vorteile (leisere Bühne bei "Krawallos", weniger Mikrofon-Übersprechen) bietet, sondern auch zu einem - durch ein "weniger" an Richtungsinformationen - eingeschränkterem selektiven Hören auf der Bühne führt.